1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 03:57:53.28 ID:Mt3ywMkFO
彼は万物全ての存在を疑ってたらしいけど「そう疑ってる自分は確かに存在する」ってことに気がついたんだろ?
それは分かるんだが、だから何なんだと言いたい
何故彼のこの発見が評価され現代まで語り継がれているかが分からない
この発見によって何かに重大な進歩をもたらしたの?それとしばしばデカルトは構造主義と対概念として持ち出されたりするが
何が対立してるの??
哲学に詳しい人、詳しく教えてくれませんか?

4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 :sage :2007/11/13(火) 03:59:16.71 ID:/pq86Fwb0
哲学を全く知らない俺曰く哲学なんてそんなもん



6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 :2007/11/13(火) 03:59:41.00 ID:fZwMCdkW0
それを説明すると長くなるわけだが



9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:00:59.71 ID:Mt3ywMkFO
>>6
簡単にでいいから頼みます!!



19 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:08:31.20 ID:qV5gAenRO
つまりは、自分の意識(と言っていいのか分からんが)
があることによって初めて世の全ての存在が明らかになり
意味があるものとされ、だれも意識を持たなければ
世の全ては存在を否定される。
この考えでは人間ありきの宇宙なので、人間の意識を
研究すれば世の全ての説明つくんじゃね?

って言われてた時代があるってじっちゃが言ってた。




25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:13:07.68 ID:Mt3ywMkFO
>>19
なるほど、つまり全ては人間の意思を通してからしか認識出来ないから
我々が認識してることが全てでありそれを調べることによって全てが理解出来るってことか




39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:24:14.04 ID:Mt3ywMkFO
この世に有るもの全ては誰かが認識することによって初めて存在している
言わば主体があって初めて客体はというものは存在する。

簡単に言うとこれでおk?




48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:33:27.77 ID:VUzFXJI+O
>>39
「誰かが」っつうより、「自分自身が」って事じゃないか?

ガガーリンが「地球は青かった」とか衛星写真での地球の色(青)が釣りかどうかは、自分の目で見ない限り証明出来ないってことか



こりゃ壮大な釣りかも分からんな




55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:38:50.13 ID:2YrRpqB0O
>>48
自分で地球を見たとしても
それは夢かもしれない、錯覚かもしれない
と疑うことができる



22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:10:38.39 ID:/FqTUx8L0
構造主義ってのはしごく簡単に言や
人間は世の中の作りによって動かされてるだけって考え方だよ。

だから「われ思う~われ有り!」なんて言われて人の主体性とか自主性
みたいなものを強調されると困るわけ。




29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:15:42.74 ID:i/F2QVnP0
進歩っていっても、デカルトは400年前の人物だからな。
大昔の哲学なんだから。いま、普通に聞こえておかしくない。
昔は神様がいるからオレらが生きてるって、西欧では言われてたんだよ



31 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:18:22.11 ID:jJwvhkQEO
つまり自分が存在することは証明できるがそれ以外は何一つ証明できないってことだよ。
シミュレーション・アーギュメントって知ってるか?



35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:21:25.38 ID:nfDSgfto0
正直哲学者は頭がいいだけの馬鹿



41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:25:36.45 ID:Mt3ywMkFO
>>35
哲学は立ち止まる学問だ

ってばっちゃが言ってた



42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:25:38.08 ID:TxcgELhm0
なんの役に立つかと言えば、哲学者にとってそれはたいした問題じゃないんだろうね
玩具をもらった子供がそれを弄り回すように、知性ってもので遊びたくてしかたないんだろう



45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:31:31.27 ID:Mt3ywMkFO
林檎は赤いけど、自分が認識してる「赤」と実際の「赤」は違う色かも知れない
全ては自分というフィルターを通してしか認識出来ない。
これもデカルトの思想と関連性がありそうだな。




47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:33:02.41 ID:i/F2QVnP0
>>45
それはギリシャ哲学で解決ずみじゃね。
認識の違いはあるけど、だいたい認識してるイデア(真実)は一緒ってなもんで。



52 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:37:21.53 ID:/FqTUx8L0
>>47
ところが「大体一緒」なことはコミュニケーションを取るまでわからない。
例えば日本じゃ虹が七色だけどアフリカ等じゃ二色だよ。



50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:35:15.37 ID:Mt3ywMkFO
>>47
二行目の後半が理解出来ない、くわすく



65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:44:33.65 ID:VUzFXJI+O
>>50
A君とB君に紙とペンを渡して「四角を書け」と命令する
A君とB君は紙に四角を書く
あら不思議、二人とも4つの角を保つ図形を書いた
つまり「四角」の意である【4つの角を保つ図形】を二人は認識していたわけだ。
【4つの角を保つ図形】←これがイデア


多分違うけどwwwwww



74 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:47:06.76 ID:Mt3ywMkFO
>>65
明確に定義されたものってことでおk?



81 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:49:47.84 ID:tniwxCRZ0
>>74
ちょっと違う。

例えば「りんご」からいろんな性質を取り除くとする。
「赤い」「丸い」「甘酸っぱい」etc…

で、最後に残ったものがイデア(本質)



98 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:56:32.04 ID:Mt3ywMkFO
>>81
うーん難しいな
Aという林檎とBという林檎を比べた時、味も色も形も少し違うけど我々はそれを林檎と認識できる、これはイデアのおかげなの?



107 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 04:59:23.01 ID:tniwxCRZ0
>>98
ちょっと違う。

いろんなりんごの各々の性質を取り除いたら同じになる。(性質例:ちょっとでこぼこしている、まだ青い)
りんごをりんごたらしめるものがイデア。




121 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:04:00.92 ID:Mt3ywMkFO
>>107
ふと思ったんだが、林檎から諸性質を抜き取ったら何が残るの?
残ったものがイデアっていうけど何か残るものってあるか?



130 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:06:34.24 ID:tniwxCRZ0
>>121
そんなもんねぇよwwww

って言ったのがアリストテレス。正論だと思う。



184 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:33:44.45 ID:xV0eWmwV0
林檎のイデアは個々の林檎と同じじゃないから、
まさにそのことによって林檎の存在と認識を保証するってのが、
プラトンの言いたいことなんだと思う。

アリストテレスも必然的性質と付帯的性質をどっかで分けてたはず。



182 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:32:34.48 ID:1D7ul1vD0
>>121
アダムが食べた赤い林檎がある。
これは生物であり果実であり赤色であり円状の禁断の知識の実である。
ゴッホが描いた青い林檎の切れ端の静物画がある。
これは画であり絵具であり青色であり円弧状である。

どちらも林檎である事に異論を挟む余地はないが
ゴッホの林檎を「林檎ではなく二次元の林檎だ」と言う者があれば、
アダムが食べた林檎は「林檎ではなく三次元の林檎だ」と言い返す事が出来る。

この事から「林檎は諸性質から成立する」とは言い難く、
これらを林檎たらしめているのは
林檎というラベルを貼った我々の認識そのものである。

っていうのがメルロ・ポンティの初期の言語学と唯識論を組み合わせ理論。




160 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:20:53.93 ID:VUzFXJI+O
林檎をイメージする。←これイデア
真っ赤、青い、凸凹、傷、腐食。← 諸性質


こんな感じでおk?



163 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:22:23.56 ID:Mt3ywMkFO
>>160
それが正解だとすると、イデアとは我々の認識ってことになるな。



173 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:27:40.82 ID:LYLEP+a30
あれだ
性質を1つ1つ取っていって、
ある瞬間にリンゴじゃないと思ったとき
直前に取り除いたその性質こそイデアじゃね?




174 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:28:14.36 ID:gyRKEimb0
>>173
その性質を取り除く順番にもよるような



170 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:25:18.28 ID:VUzFXJI+O
頭の中でイメージする林檎って、何となく赤くて、何となく丸く、何となくへたが付いてる「リンゴッッ」て感じじゃん。

んで、個々の性質(真っ赤、青いとか)を取り除いたものがイデアってこと?
わからん。




177 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:28:37.46 ID:FUfK9cpQ0
>>170
じゃあまずリンゴを思い浮かべてくれ
そのリンゴと"全く同じ"な諸性質を持ったリンゴは存在しない
これは理解できる?
赤さとか光具合、大きさ、硬さ、味などね
君の想像するリンゴと"全く"同じリンゴは存在しない

でも君の想像しているリンゴと、その辺に売ってるリンゴは確かにリンゴなんだ
それは根本的なリンゴっていうイデアがあるから成り立つんだよ
リンゴっていう共通のイデアがあるから、君の想像するリンゴと売ってるリンゴは同じと知覚されるんだ




187 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:35:22.73 ID:sDxNwjMTO
>>177
ならむしろ「林檎」という「単語」がなければ人間は林檎というものを理解できないんじゃないか?
「林檎」って言葉がなければ、「木の実」っていう単語で1くくりになって認識できないんじゃ……
あれ?これって言語学?



211 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:45:11.42 ID:/FqTUx8L0
>>187
そういうのを「言語決定論」という。
例えばネイティブ・インディアンのホピ族は
飛んでいるものを鳥以外はすべて一つの普通名詞で呼ぶ。
つまりトンボも飛行機も同じ「○×」。

しかしだからといって彼らがトンボと飛行機を区別「できていない」
ということにはならない。
実際、色分類がすごく少ない文化の人々でも
細かい色彩の違いを認識できることが実験により示されている。




178 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 :sage :2007/11/13(火) 05:29:31.26 ID:CMuZSqHb0
もし、真っ白なリンゴが存在した場合、それをリンゴとして捉えることはできるの?



186 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:34:19.07 ID:i/F2QVnP0
>>178
そりゃそう。
つまり、ここで概念の拡張が行われてるわけ。
性質ってのは未来から過去に渡って定常的じゃないんだよ。
時代によって変わるもの。
重力場を規定する方程式だって、ニュートンからアインシュタインへと変わったけど、
重力場そのものが変化したわけじゃないだろ。
ニュートンは球対称で質点近似した重力場しか扱えなかったけど、
アインシュタインのような後世の物理学者はその概念をもっと一般的なものに拡張したわけ。




195 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:38:30.72 ID:n/nqNQ3GO
田中はニート、から、田中は社長、への変更は意味が通る
リンゴは丸い、から、リンゴは四角い、への変更は意味が通らない
固有名詞は交換可能な属性をもち、一般名詞は内包としての性質をもつ
ゆえに、記述の原子として最後に残るのは固有名詞




215 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/11/13(火) 05:45:35.63 ID:VUzFXJI+O
青森に行って、そこらの農家のおっちゃんに
「林檎って何ですか?」
「林檎のイデアは何?」とか聞いたら、さぞかしおっちゃんテンパるんだろうなwwwwwwwww