1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 00:55:12.71 ID:TX2F+kpV0
ドラマや漫画などで大げさにかっこよくかかれ過ぎだと思うんですね。
本当の事が知りたい、疑問がある人は質問をどうぞ
答えを知ってる人は是非、回答をお願いします。

自分が疑問に思っていることなんですが・・・

「弓」という武器について

・上空に向けて落下の勢いで当てる打ち方。ドラマや映画ではグサグサ
刺さっているが、実際の攻撃力はいかほどに?

・矢をなぎ払うのは実は簡単?

・火矢って放たれた勢いで消えないの?




3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 00:58:06.70 ID:yGJeQNQP0
弓うたれたことないんでちょっと・・・



4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 00:58:19.44 ID:G35NUbl2P BE:171144432-PLT(12138)

いかほども何も実際の合戦の死傷者はほとんど弓だろ




6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:00:39.26 ID:
TX2F+kpV0
>>4
いやさ 上空に打ち上げてだよ?
勢いなくして落下したその矢が刺さった程度で人って死ぬのかな?
そんなに殺傷力があるように思えなくて。
ドラマや映画って大袈裟に描くっていうしさ






9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:06:03.26 ID:ELrBT5bU0

>>6
足軽の装備なんてのは布+α
矢じりは鉄が主だったし当たったら負傷はする
当たり所が悪いと死ぬ

仏英の100年戦争とかもそうだが、当時の合戦で死ぬ原因の第一位は敗血症
矢にあたって死ぬなんてのはレアだった




8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:04:47.14 ID:ve2myhEr0

弓は上空に向けて放つと言っても実際はそんな上に向けて放ってない
遠くに飛ばす感じで放ってるだけ
1発1発の命中率は低いけどいっぱい放ってるから結構死ぬ

弓をなぎ払うのは相当反射神経よくないと無理
しかも鎧重いから軽々しく動けないのといっぱい飛んでくるからほぼ無理

火矢はそんなに使われてないはず
実際使うときはそんなに距離空けて使ってないと思う
消えるのもあるけどやっぱりいっぱい放ってるから火がつく





7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:03:48.19 ID:
TX2F+kpV0
後 馬が一番の疑問なんだ。

騎馬って間違いなく合戦では不利にしか思えなく無いか?
大砲、鉄砲、弓が飛び交う中でさ 音や刺さったり、打たれたりで
こんな状況でも怯まずに敵陣に突っ込むなんて可能なのかな?




14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:07:37.69 ID:ve2myhEr0

>>7
馬はただの移動手段で騎馬隊は実際ほとんど使われなかった
>>7の言うように音だけでも暴れだすから

あと結構有名だけど馬は今で言うサラブレッドではなくポニーみたいなの
しかも鎧が確か20キロくらいあるから敵陣に突っ込むなんて不可能

24b7cb64.jpg






























16 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:09:03.33 ID:
TX2F+kpV0
>>14
だよな?
やっぱり武田の無敵騎馬隊なんて大袈裟な話だったんだな・・・






21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:13:28.54 ID:ve2myhEr0

>>16
武田は騎馬隊持ってたけど別に対して強くない
実際ながしのの戦いで織田・徳川軍も使ってた
弓兵に馬殺されまくり

なぜそこまで有名かというと数が多かったから
敵兵多いだけでもびびるのに馬がいっぱいきたらそれだけで士気低下
それで敵がバラバラになったから騎馬隊が強いみたいになった





25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:15:14.42 ID:
TX2F+kpV0
>>21
なるほど 見た目だけだったのね。




22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:13:43.50 ID:G35NUbl2P BE:998340375-PLT(12138)

騎馬で敵陣に突っ込むのがは不可能なのに乗り込むなんていう慣用句が生まれちゃうのか




23 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:14:53.65 ID:ve2myhEr0

>>22
その場所までは馬に乗って行ったりしてたから
乗り込むと言われてるんだと思う
慣用句はよくわからん;



28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:16:08.68 ID:ELrBT5bU0

武田騎馬軍団が強いという噂を流すことによって相手に警戒心を抱かせることができる

あとなんかみんな夢のないこと言ってるけど実際突撃部隊はいたんじゃないか?
長篠合戦図屏風でも馬防柵の存在が確認できるし

76f3e865.jpg













33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:19:34.08 ID:
TX2F+kpV0
>>28
あんな足の遅いポニーが、さらに人を乗っけての突撃だよ?
馬防柵が必要か?




34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:21:00.87 ID:ve2myhEr0

>>28
あれ嘘多いからよくわからん

信長3列の火縄銃なんてやってないし・・・
戦国時代の銃は暴発とか誤発起こりまくり
だから隊列組んでたら仲間まで死ぬ
銃使ってたのは本当らしいけど普通に撃ってたと思う

だから騎馬兵が突撃してきたかも微妙だし
騎馬隊が突っ込んでくるって情報わざと流して柵作らせて
時間稼ぎとかしたのかもしれない





35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:22:56.04 ID:HGJ1u6TL0

騎乗で戦うなんてのは現代人が考えたパフォーマンスあれは嘘
武田家のこうようぐんかんき(感じ忘れた)さえ馬から下りて戦うべしと書いてる。
後合戦の死者の8割りは弓が原因。刀や槍で死ぬ奴は1割りにも満たないあれはただの飾り




39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:25:24.49 ID:ve2myhEr0

>>35の言うように実際刀や槍で死ぬのは少なかった
というより刀の性能がめっちゃ悪くて今で言う鉄パイプみたいなもの




59 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:42:04.01 ID:HYh+vEfs0

長篠の合戦がすごいのは、馬防柵という野戦築城をして防御体勢を作ったこと
そして、そこに見事に武田の軍勢を真正面から突撃させたこと

もし勝頼でなく信玄が生きていたら、これを見抜いて側方から攻撃、織田・徳川側が大敗北してたやも知れぬ





64 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:47:10.55 ID:ve2myhEr0

>>59
信玄生きてたら絶対勝ってただろうな・・・




78 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:58:14.87 ID:9w/TaeFw0

長篠の戦いに関して言えば昔読んだ本の中で
勝頼に従えないけど信玄所縁の為裏切ることも出来ない部下たちの
自殺に似た戦闘だったって書いていたなぁ
事実はしらねーけどそういう説もあるんだな




82 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:00:48.94 ID:ve2myhEr0

>>78
俺もその説聞いたことある
秀吉→秀頼のときも似たことがあったらしい・・・




63 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:46:59.41 ID:
TX2F+kpV0
合戦における一般兵の装備と武器とか戦い方とか
絶対に嘘が多いよな?


農業やってた奴らが何の訓練もしないでいきなり、駆り出されてるんだよ?
どー考えたたって戦場では敵も味方も区別がつかないようなボロ布をまとった
農民兵同士が最前線で戦ってるシーンしか浮かばない。

ってか、本当に戦っていたのかも疑問が多い。
天下分け目の関ヶ原に参加した人数は両軍合わせて10万人以上って言われてる
なかで、6時間以上もの死闘を繰り広げておいて合戦終了後の死者数が6千人程度。


どんだけ逃げまくってるんだよって話だよな。

a8ed199c.jpg

















65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:48:11.56 ID:o9CsU8yb0

>>63
日和見が多かった




66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:49:19.21 ID:HYh+vEfs0

>>63
関が原では実際に戦ったのは少なかったし、最終的にどちらにつこうか様子見してるのが多かった




69 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:51:17.02 ID:ve2myhEr0

>>63
万が一に備えて色んなとこに軍置いてたから
まったく敵が来ないとこがけっこうある

主要部隊だけ戦ってたし
あと農民兵は剣すら持たずに鍬で戦ったりしてたから多少は扱いなれてる





49 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:34:32.26 ID:o9CsU8yb0

そもそも三段構えが天下統一の足掛りになったって教えるのかが疑問
鉄砲で戦術が変わったとかなら分かるが

0321a03b.jpg

























55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:37:49.99 ID:
TX2F+kpV0
>>49
当時は鉄砲なんて無力に過ぎないでしょうに・・・
戦術なんて変わるはずが無い。

暴発して味方は死ぬは、雨に弱い事しって雨の日に攻め込まれて
上杉陣営にボロ負けするわ・・・




鉄砲が真の力を発揮するようになったのは200年以上も後の幕末からでしょうに。




62 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:46:46.30 ID:HYh+vEfs0

>>55
城の作り方さえ変わったというのに、なにが「戦術なんて変わるはずがない(キリッ」だよ




70 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:51:44.04 ID:
TX2F+kpV0
>>62
鉄砲のおかげで城の作り方が変わったのは初耳だな

変える意味が解らないが・・・




何度も言うが・・・ 戦国の本当の鉄砲って

・とりあえず価格が高い
・戦場まで、弾とか詰め込み棒とか銃本体とか人手がかかりすぎる
・暴発多すぎる
・メンテナンス最悪
・雨でなく、湿気でも使い物にならない
・弾込めに時間かかかりすぎ
・飛距離短すぎ

どー考えても弓>鉄砲だろ
73bb4566.jpg

















74 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:54:33.21 ID:G35NUbl2P BE:342288926-PLT(12138)

弓と違って高低差の有利不利がかなり縮まるんだからそりゃ城の造作も変わるだろ




76 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 01:57:00.09 ID:HYh+vEfs0

>>70
鉄砲の登場で、平地でも守りやすくなったので山城から平山城、そして城下町と一体化して統治にも便利な平城になった

鉄砲ね・・・まず、発射時の爆音で敵の士気を挫けるということがある
農民ばかりの雑兵部隊で、初めてあの轟音を聞いたらびびるっしょ?
また、有効射程も弓矢よりか長いし、威力も充分ある
弓矢はかなりの訓練が必要だが、鉄砲はそれほどは要求されない
これくらいかな


4787b80b.jpg



















81 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:00:09.66 ID:FgIcTrDV0

将ってのはどの程度重要なの?
彼らが具体的に戦でどんな事をやってたのか知りたい。




84 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:02:51.45 ID:ve2myhEr0

>>81
自分の部隊をまとめたり・・・
だから回りからの信頼がある人じゃなきゃ無理
あと冷静に判断できる人




83 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:02:09.47 ID:
TX2F+kpV0
>>81
一番の将の仕事は、逃げてばかりの自軍の兵士に脅したり、
場合によっては見せしめに斬り殺したり。

これが将の一番の仕事






89 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:04:21.45 ID:FgIcTrDV0

>>83
戦上手ってのは要するに兵を戦場に押しとどめるおっかなさってことなのか。





100 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:07:56.20 ID:IajkQXV20

この時代って食料で戦いが決まりそうなイメージが大きい
火でもつけない限り門とか壊せるのかも疑問かな





111 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:12:33.73 ID:ve2myhEr0

>>100
あながち間違いじゃない
篭城して勝った戦いなんてほとんどなくて兵糧尽きて降参負けが多い
ただ門は昔の技術じゃそんなに頑丈に作れないから結構壊されてた

だから門が本丸までにいくつも作ったりしてた





104 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:09:56.21 ID:HYh+vEfs0

>>100
確かに兵糧攻めは効果的
門の破壊方法は、火責めのほかにも穴掘って裏側に回ったり爆薬で吹っ飛ばしたり、鉄砲で撃ちまくったりしたそうな




103 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:09:35.17 ID:pJuffeXp0

>>100
兵糧攻めとか

実際あんまり城攻めってやってないよね




108 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:11:56.79 ID:HYh+vEfs0

>>103
攻める側からしたら嫌な事この上ないからw
今も昔も、強固に構築された要塞を攻め落とすには3倍の兵力が要るといわれてるし、城攻めは下策とまで言われてるし





116 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:15:13.53 ID:FgIcTrDV0

そんな泥んこで逃げ回るような戦ってことは
戦術機動みたいなのは行われなかったのかしら。




123 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:17:44.84 ID:HYh+vEfs0

>>116
きちんと統率の取れた部隊であればある程度は出来たはず
ちと違うかも知れないが中国大返しとかはやばいくらいの行進速度だぜ




126 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:19:45.67 ID:ve2myhEr0

>>123
中国大返しは違和感がありすぎる
あんな早く和解できないだろうし
俺は本能寺の変から山崎の戦いまで全部黒幕が秀吉だったと考えてる
そしたらいろんなことに説明つくし

1db3664a.jpg















133 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:23:11.99 ID:FgIcTrDV0

>>123
例えば、いわゆる創作イメージの機動戦として
敵足軽5000の中央横っぱらに騎馬500が突っ込んで分断。
混乱に乗じて寡兵ながらも味方足軽がこれを各個撃破。
みたいなかっこいいシーンとかありがちじゃん。今適当に考えたけど

こういうのって実際は可能なの?




151 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:32:33.77 ID:RYTSIGqr0

>>133
残念ながら騎馬隊って呼べるほどにまとまった騎馬軍団を作れた国はなかった
騎乗して戦場に出れるって事はそれだけ偉い武士ということでもあり
そんな人が突撃したって事はほとんど無い
騎馬隊といえば武田家が有名だけど、現実は騎馬隊よりも補給部隊を総動員した
投石部隊の戦果がかなりあったというのが実際のところらしい
つまり武田家の強さは騎馬隊による突破力では無く
補給部隊という後方支援までも総動員した数の暴力によるところが大きい





135 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:24:53.75 ID:HYh+vEfs0

>>133
騎馬隊ってのは突破力で戦線に穴をあける役目だからそんな感じであってる・・・と思う
電撃戦における戦車部隊みたいなもん




153 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:32:54.57 ID:FgIcTrDV0

>>135
電撃戦に例えるってことは、隊ごとの連絡ってかなり密だったのかな。
例えば日がどれぐらい傾いたら突撃するのでそれにあわせて包囲してくださいとか。
敵が混乱したので控えていた皆さんも出てきてくださいとか
人馬の足じゃとても連絡が追いつかない気がする





156 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:35:44.90 ID:HYh+vEfs0

>>153
のろしによる連絡とかもあっただろうし、情報収集も大事だった
信長が桶狭間のあとに一番多く褒賞を出したのは、義元の首を取ったやつじゃなくて諜報担当の武将だった(はず)





169 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:44:56.19 ID:FgIcTrDV0

>>156
すまん。混乱してきた。

騎馬みたいな、作戦的価値を有するレベルでの機動部隊は存在していたの?存在していなかったの?

WW2の電撃戦っていうのは、航空部隊による戦術爆撃→間髪いれずに快速兵団による突撃なわけだけど
これには極めて迅速な連絡が必要なわけだわ。
これと同様に、騎馬による突撃→歩兵による突撃が行われていたとしたら、迅速な連絡手段は必要だと思うのだけれど
機動部隊が存在していなかったのなら、そもそも連絡速度は人馬レベルでも問題ないと思うのだわ。




173 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:48:57.30 ID:RYTSIGqr0

>>169
戦国時代は馬>人の時代
お馬様を荒れ狂う戦場に放り込むなんてとんでもない




158 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:37:31.09 ID:FgIcTrDV0

鶴翼とかってよく言ったりするけど、ああいうのってどの程度機能するのかな

33df587a.gif


















171 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:46:06.05 ID:RYTSIGqr0

>>158
いくら陣形を整えてもそれを実際に行使する人間によって大きく左右されてくる
実際に戦闘がはじまると陣形を維持させるために将が必死になる
わかりにくい文章で申し訳ないが、将の器量と兵の数が整って
ようやく陣形は機能してくる





174 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:49:11.96 ID:CGbE51U60

>>171
戦場を俯瞰できる位置に物見がいないと陣形の維持って難しい気もするんだけどどうなんだろう。
戦闘が必ず平原で行われるわけじゃないだろうし高台が必ずあるわけでもないだろうしさ。
そう考えると川中島の鶴翼vs車掛っていうのも信ぴょう性に欠けてくるんだよなぁ。





105 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:11:29.56 ID:
TX2F+kpV0
後さ 戦国の世の合戦でどこの
戦闘でも合戦に参加した人数ってサバ読みすぎじゃねーか?

世界の日本よりも大きい国同士の闘いの人数みても、日本以下な
戦闘ばっかりなのに

日本の戦ってすぐ万単位な数字が書かれるが、万ってすげーからな。
普通に食料どーしてたの?って疑問が起きる。





115 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:14:52.15 ID:yGJeQNQP0

>>105
恐らくではあるけど、記述する人の立場の関係はあれど
双方正確な人数把握されたらよろしくないし
後の勝者側からしたらあんま少なかったりすると威厳に関わるとか?






119 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:16:23.40 ID:RYTSIGqr0

>>105
動員数が多いのは江戸時代以降に講談本なんかで
話を盛り上げるために人数を誇張したりしてるからって言われてる
とりあえず0を一つ抜いてみるだけでも現実的な数字になる
あと何万の軍勢といってもそれが全部ぶつかるわけじゃないぞ
当然補給部隊だっているし、それの合計が記録として残っているだけで





107 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:11:49.63 ID:dakK9WpN0

忍者いたの?忍者!!
凧に張り付いて斥候してたのかな??




134 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:23:55.78 ID:UYcnAbS+0

忍者の末裔で研究者やってるおっさんによると
忍者の主な仕事は農民や旅芸人に扮装して敵地に潜入して情報探ってくることって言ってたよ?

カマが武器とされるのは農民が持ってて当然のものだからだって
あと芸人だと鉄扇とかかんざしとかが武器になるって





138 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:26:18.36 ID:yGJeQNQP0

農民の集団だと思ったら異様に手馴れた感じにカマぶん回してくるとか嫌だな






118 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:16:01.42 ID:UYcnAbS+0

b1766511.jpg


vs

6e71547c.jpg






























日本選ばないやつは愛国心がない




121 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:17:15.61 ID:ve2myhEr0

>>118
俺戦国時代好きだからもちろん日本の鎧選ぶ
1回でいいから着てみたい




128 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:20:51.44 ID:RYTSIGqr0

>>121
千葉のどっかにある博物館で着れるぞ
ついでに>>118で出てくるような鎧は実際に着て戦場で暴れたりした記録は少ない
士気を上げるための豪華な鎧と戦場で着る用に鎧はわけられていた
今現在,日本で豪華な鎧な残っているのはほとんど使わなかったから




130 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:22:13.99 ID:ve2myhEr0

>>128
じゃあ真田の鎧が赤ってのは・・・?
俺その辺苦手だから教えてくれ;


3c2942f2.jpg

































141 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:27:34.69 ID:RYTSIGqr0

>>130
赤い鎧自体は存在した、漆塗った方が防腐効果もあるし
心理的に赤は怖いから結構多様されてる
真田の赤い鎧ってのが大坂の陣で真田信繁が着ていたとされたものだと思うが
実際は着てないって説もある





145 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:29:08.88 ID:ve2myhEr0

>>141
赤は膨張させて見える効果?あるから軍が大きく見えるらしい
結婚式の赤いじゅうたんもそれが理由
ちょっと話しそれたな・・・





161 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:39:20.67 ID:CGbE51U60

天海大僧正=明智光秀ってよくある説だけど
信ぴょう性に欠ける話だよ。
比叡山焼き討ちのとき大きく分けて東塔・西塔・横川の3か所に分かれている山を
三部隊に分けて攻撃したんだけど東塔の攻撃司令官が明智光秀。
ちなみに東塔は比叡山の総本堂の根本中堂があり
そこには伝教大師が灯したと伝えられる「不滅の法灯」と呼ばれる灯が安置されていた。
光秀は攻撃に反対していたものの実際攻撃したときには全力で比叡山を破壊し
東塔は比叡山の中心部ということもあり徹底的な破壊にあった。

根本中堂を破壊し不滅の法灯を消滅させた張本人を天台宗が僧侶として
しかも大僧正という最高位に迎えるとは到底思えない。





162 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:39:58.03 ID:yGJeQNQP0

捏造だってありうる何でも疑ってかかった方がいい 通はそもそも本能寺の変が本当にあったのか
そもそも織田信長は存在したのかから疑う これが通





164 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:41:11.34 ID:HYh+vEfs0

>>162
 !  ?

そうだ!長尾景虎も男だったのか怪しいぞ!黒髪ロングの戦乙女だったのやも知れぬ!



165 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/03/09(火) 02:42:31.01 ID:yGJeQNQP0

よく気付いたね それですごく大食いだったりするかもしれない