1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:03:59.50 ID:3GTz06BqO
タイトルを論破してみれ




けいじ‐じょう〔‐ジヤウ〕【形×而上】

1 形をもっていないもの。

2 哲学で、時間・空間の形式を制約とする感性を介した経験によっては認識できないもの。
超自然的、理念的なもの。⇔形而下



0420



6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:13:17.96 ID:VNd8XCIX0

実際にいるからちがう
はい論破




7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:16:57.55 ID:
3GTz06BqO
>>6
アホ発見ww
キミは「犬」ってものを見たことがあるんだ~へ~。
たぶん世界中でキミだけだよww





9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:18:54.53 ID:kG8GCb//O

実際にいるのはマルチーズとか芝犬とかで、
更にその芝犬も某さん家の〇〇と言う名前の芝犬な訳だから、
『犬』という『くくり』は形而上の物じゃね?






12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:21:15.72 ID:
3GTz06BqO
>>9
タイトルを支持してどうするww





11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:21:03.59 ID:/wMyTioE0

イデアは形而上の物だってことか






16 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:23:15.52 ID:
3GTz06BqO
>>11
プラトンきたかw
「犬」のイデアがあると言いたいのか?





19 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:25:48.87 ID:/wMyTioE0

>>16
いや、「犬」というものはイデアだから形而上の物でいいんじゃね?
と論破する気なんか全く無いんだw
「犬」は概念で形は無い気がする





22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:27:21.62 ID:BXF52rllO

そこらへんを歩いている、種類までは分からないまでも少なくとも犬であると認識できる場合、犬は形而下のものであるといえる






27 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:30:17.47 ID:
3GTz06BqO
>>22
なぜだ?
なぜそもそも「犬」であると言える?
もしかしたら謎の生物かもしれないし、証明できないだろ






20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:26:21.07 ID:bjbw4c7+0

おい、1万年と2千年前すなわち
人間と犬のファーストコンタクトの時点において犬は確かに
形而下に存在してるよな!?
その点どう考えるの?





31 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:32:13.55 ID:
3GTz06BqO
>>20
犬がいたのか?
誰が実証した?





29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:31:59.90 ID:ng7F1vD7P

Px : xは犬である
Qx : xは形而上のものである
として
∀x(Px⇒Qx)

話はPx、Qxについてもっとはっきりさせてからだ





37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:35:00.97 ID:
3GTz06BqO
>>29
すまそ
確かに命題の正当性の議論がまだだったな
しかし、さすがにそれではvip的に面白くないかと思ってw




30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:32:06.17 ID:6WTyjXF8O

単に「犬」と名義上の定義が成されているから「犬」と呼ばれるだけであって
もしも平行世界上で同一個体が「猫」と呼ばれていたらそれは「猫」という個体で存在している
よって形状的に同一であっても個々の呼称によって存在の不一致が生じる
そのため誰かが「猫」を見て「あれは『馬』だ」と言ってもその当人にとっての意識にとっては正答と成りうることもあるのである





40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:39:37.05 ID:
3GTz06BqO
>>30
それは単なる妄想だろ。
私は神だ!
と言っているのと変わらん。
まあ、言っている狂人哲学者もいたがw





39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:39:10.09 ID:kG8GCb//O

甲 マルチーズを見ても、芝犬を見ても、我々にはそれが犬であると漠然と分かる。

それは何処かに『犬』と言う存在のイデアがあるからだ。

つまり『犬』は形而上の物だ。

乙 いや、それは分類して整理していく内に『犬』という物の性質がまとまったから分かるのだ。

故にイデアなど持ち出さなくとも話は済む。

犬は形而下の物だ。





45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:54:38.21 ID:
3GTz06BqO
>>39
反論がつらいww
だが、性質をまとめたものが「犬」なら、ある動物に演繹しているにすぎず、本質的な意味で「犬」ではない。





44 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:47:07.49 ID:kG8GCb//O

分類上の『くくり』である形而上の『犬』と、
日常口にしている形而下の「犬」
二つを故意に混同させ引っ掛けるトリックだな!!?





47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 03:56:51.30 ID:
3GTz06BqO
>>44
だから形而下に「犬」はいないって。
トリックではなく、低脳ホイホイだよ、これはw





51 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:03:14.07 ID:dB0dQjMl0

いるっしょ
犬って言葉は学術用語ではないから明確に何を指すかは状況判断で決めるもの
柴犬も「犬」だし犬のぬいぐるみも「犬」だし犬の形のクッキーも「犬」だし
その場合に指された犬が分類学的な意味での犬である必要は無いわけで






54 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:09:45.86 ID:
3GTz06BqO
>>51
それは当人の思い込みであるという点が否定できない





55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:15:00.18 ID:dB0dQjMl0

あーなるほど 犬うんぬんが主題じゃなくて
自分の知覚が夢の中の出来事でないという事を証明できるかどうかを聞いてるって事か
犬の外見は視覚を通じて、犬の感触は触覚を通じてしか知覚できないわけだから
その知覚が本当に現実のものである事を証明せよって事ね

できんわw




58 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:20:30.90 ID:
3GTz06BqO
>>55
大丈夫。デカルトさえも「考えている自分がいる」らしいとしかわからなかったから。「実存」は誰にも証明できないと思うww
ただ、俺が言っているのは、そういう意味じゃなくて、ある個体間の性質をまとめた架空の生物が「犬」だから、形而上である、と言っているわけ。





60 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:22:21.22 ID:NZr8vlW/0

>>1
ど忘れしたんだけど町あるいてたら散歩してるのを見かける見かけるワンワン鳴くやつってなんっていたっけ?
昔のアニメでパトラッシュとかいう固有名詞が付いたキャラクターがいたりしたんだけど




64 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:27:16.88 ID:
3GTz06BqO
>>60
それは概念上「犬」に分類される生き物だと思います。




65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:28:56.05 ID:SRbmBGFq0

じゃあまず犬って概念が何なのか教えてくれ





70 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:33:04.76 ID:
3GTz06BqO
>>65
犬は概念です。




71 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:34:14.63 ID:
3GTz06BqO
>>65
補足
つまり言葉では言い表せない形而上のものです。




66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:29:22.16 ID:NZr8vlW/0

形而上で犬に分類されるものが形而下にもあるなら犬は形而上にも形而下にもある
形而下の形而上で犬に分類されるものの定義があいまいなら犬は形而上にもない
どっちでも命題は崩れない?




77 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:38:21.32 ID:
3GTz06BqO
>形而上で犬に分類されるものが形而下にもあるなら犬は形而上にも形而下にもある


いや、演繹しているに過ぎない。つまり、「公式」に当てはめているに過ぎず、「公式」ではない。



>形而下の形而上で犬に分類されるものの定義があいまいなら犬は形而上にもない

それは違う。定義できないから形而上なのだ。





72 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:35:33.45 ID:dB0dQjMl0

言葉の精度を視力でたとえてみたらどうだろう たとえば
視力1.5 山田さんちの柴犬、ペル
視力1.0 柴犬
視力0.5 犬
視力0.1 動物
視力0.01 何か
これだと「犬」と「柴犬」と「ペル」が同時に存在できるわけで
その「犬」が実際には柴犬、ペルであると言う理由で「犬」の存在を否定するなら
視力の悪い人が見る世界はニセモノであるということになってしまわないだろうか






80 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 04:42:53.60 ID:
3GTz06BqO
>>72
それは僕も反論できません。そうかもしれません。すべて偽物かもしれない。証明すらできない。





112 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 05:16:44.84 ID:daswBubY0

犬は確かに形而上のものだけど、必ずしも普遍的なものではないよね。
例えば英語圏の人々に犬を描け、と問うた場合、犬が何かわからないので描きようがない。
(Please draw a dog.ではなく、Please draw a 犬. あるいは単純に犬を描いてくださいと問うた時)
また、仮に犬を見たことのない人・あるいは赤子に対して犬を描け、といった時も同様の事が言える。
よって、
「日本語圏において、犬を認識しているという前提条件の上で、犬は形而上のものである」
が正しいのであって、>>1の掲げた命題
「犬は形而上のものである」
は必ずしも正しいものではないので、命題として成り立たないよね。






117 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 05:25:25.51 ID:
3GTz06BqO
>>112
ちょっとそれは反則だろ……。
そしたら地球上から命題が消えるぞ……。
AはBだ。
Aはアメリカでは通じません。では却下。って感じで





154 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:12:09.83 ID:o8d52Qw3O

私が認識する犬を指差して、「これは犬ですか?」と他人に問い「はい」と答えられれば主観が認識する犬が客観により裏付けされる。よって「犬」は形而下のものとなる
対象に客観が主観と同じイメージを共有できた時その対象は形而下のものとなる
つまり>>1の意識が犬を客観と同じイメージで共有していない場合、犬は形而上のものとなるな





160 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:18:17.52 ID:
3GTz06BqO
>>154
それは違うな。
犬はイメージだ。
あるいは公式だ。

ある等値式で公式に当てはめることはできるが、公式そのものではない。

「犬」は概念であり、ポチは概念としての「犬」ではない。




168 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:27:21.68 ID:o8d52Qw3O

>>160
いやね
確かに「犬」という単語だけで俺達が思い浮かべる「犬」はそれぞれ違うと思うよ
それは形而上の存在かもしれない
ただしね、1のイメージする「犬」(以下1のイメージする犬を犬aとする)を俺も認識の範疇で共有できたとしたら、俺は「犬a」を「犬」という概念で捉えると思うんだわ
そこに主観と客観のイメージ統一がなされて「犬」は形而下のものになるんじゃないかな?






174 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:33:10.68 ID:
3GTz06BqO
>>168
違う。
そもそも犬には個体差がある。
だから「犬」というのはレトリバーでもないし、ビーグルでもない。極めて抽象的である。
「私たちが呼ぶ犬」は「犬」と必要十分ではない。






186 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:43:18.09 ID:5/8nQCAv0

>>174
それ言いだしたら固有のもの(Aさんが飼っている犬、俺が買ったコーラetc)
以外は全部けいじじょうのものになっちゃうんじゃないの






192 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:49:30.19 ID:
3GTz06BqO
>>186
大正解だ。
その通りさ。
ビーグルすら形而上だ。キミは賢い。








201 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:56:06.03 ID:cffe9injO

言語学者のソシュールいわく
人間は自由に言葉を操っているように見えるが
実は言葉のほうが人間を操っている
人間は言葉の意味の中でしか思考出来ない、とかなんとか





202 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:57:01.00 ID:U3marQ0P0

犬を定義しろって言われても困るわけですよ
日常言語の言葉の意味はほとんど定義されていないから

ていうか言葉の意味って何なの?
言葉の意味を理解するってどういう事態なの?

例えば「白い」って言葉の意味を理解するってことは、
白いものを指して「白い」と言えるということであって、
別に「白い」って言葉の定義を言えることじゃないんじゃない?





206 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:00:12.86 ID:
3GTz06BqO
>>202
そう。だから「犬」は形而上だ。
愛も形而上。
定義すらできない。





205 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 06:59:35.62 ID:daswBubY0

そうか、つまりこの世のどこかに「犬」という名前の動物が居たとしたら、犬は形而下の存在になるわけだ。
そして犬という名前の動物が居ないということは証明しえない。悪魔の証明だから。
だから命題「犬は形而上のものである」は命題として成り立たないこともありえる、と。





216 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:04:29.82 ID:
3GTz06BqO
>>205
いや、「命題」は真か偽か
はじめから決まらないからそれは間違いだ。
この命題を論破できない限り真だ。





209 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:01:40.44 ID:RNl5M110O

犬の定義なんて生物学上犬に分類されるもの、で良いでしょ。
それ以外にどう定義するの?





227 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:11:13.22 ID:U3marQ0P0

>>209
言葉の意味を言葉で定義するって方が無理があるんだよな
「犬」は哺乳類で四本足で……って定義したとしても、
そしたら定義に使った言葉の定義をしなきゃいけなくて、
結局どこまでいっても定義し終えることができない

だから犬の定義をあえてするなら「犬だとしているもの」としか言えない





236 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:18:35.84 ID:
3GTz06BqO
>>227
議論上一定の定義がないと、意見がズレるからな。
数学(算数)でいう「ねじれの位置」だ。





237 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:19:44.19 ID:wpFWByJlO

それでは形而上の定義を





240 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:21:09.49 ID:
3GTz06BqO
>>237
では、それは広辞苑に拠ろう。





242 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:21:45.63 ID:daswBubY0

>>240
無限ループって怖くね?





243 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:23:20.31 ID:o8d52Qw3O

「~なのは犬である」
この命題が存在するなら、逆に犬の存在を客観的に証明することに繋がるから、1を論破できるんだけど、それが見当たらない
形而下の存在はあくまで人間の認識の範疇に捉えられなければならない
遺伝子検査で生物学的に捉える以外犬を形而下の存在として捉えることは不可能だね

こう考えると、俺達は何を見て生きているのか不思議になる





248 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 07:25:01.38 ID:daswBubY0

>>243
そして行き着く先はコギト・エルゴ・スム。




98 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 05:02:48.41 ID:kvEU2ucB0

0598





105 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 05:09:18.25 ID:kvEU2ucB0

0717







113 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/08/30(日) 05:18:22.33 ID:kvEU2ucB0

0636