1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 13:59:31.58 ID:
WcAxvlVn0
正論とされる側の人間から見れば屁理屈でも

屁理屈側とされる人間から見れば正論が屁理屈だよね





2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:02:09.47 ID:
WcAxvlVn0
ねぇ屁理屈の理屈が屁理屈なんじゃないの?







7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:05:37.46 ID:MIO4RhYQO

言われた側の立場が上→屁理屈
言われた側の立場が下→正論






6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:04:29.24 ID:jCjsM8zj0

>>1
まぁそういう事言うと「屁理屈!」って言われるんだけどなw

俺の持ってる屁理屈のイメージ
とにかく面倒くさい
重箱の隅をつつくような事をする
現実と余りにも乖離してる

「議論するにしても空気読めよ!」って時に使いたくなる






8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:05:38.67 ID:
WcAxvlVn0
相手にとっては重箱の隅でも
そいつにとってはそれが大事かもしれないよね?





9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:05:49.80 ID:AFeOAZhgO

イケメン→正論
ブサメン→屁理屈





14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:08:03.83 ID:aJT5+5ZZ0

言われたらイラっと来る→正論
言われたらムカつく→屁理屈






17 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:09:35.53 ID:sC2wdv+i0

正論と屁理屈の違いは、受け取る側の心の広さが違う





21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:11:56.32 ID:ZFSzvu1MO

パンツじゃないから恥ずかしくないもん!→屁理屈





18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:09:46.39 ID:
WcAxvlVn0
屁理屈を正論で説明してる奴を見たことがない






20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:10:56.74 ID:PdJpO10bO

論が議題の真理を言い当てるようなものは正論で
確かに矛盾はしていないけど論点とはズレたところに
言及するのが屁理屈

な気がする
屁理屈はまともな反論ができないときに
重箱の隅をつつくような感じで
出てくる気がする






25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:14:06.20 ID:JaGRDLs70

論理の飛躍がないのが正論
論理の飛躍があるのが屁理屈

一般的なサンプルから一般化して論じるのが正論
一般的でないサンプルから一般化して論じるのが屁理屈






26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:14:55.30 ID:
WcAxvlVn0
へりくつ 2 【▼屁理屈】

* 筋道の立たない理屈。道理の通らぬ理屈。


論理のプロセスが飛躍している。と言えば聞こえはいいけど
正論に対して飛躍してるつったら今度は正論が屁理屈になるよね





29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:16:25.93 ID:
WcAxvlVn0
飛躍しているかどうかを判断するのが誰かっていう話になると
結局多数派=正論で屁理屈=少数派という図式になるんだけど
それこそ論理の正当性を無視した屁理屈だと思わない?





33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:19:05.18 ID:JaGRDLs70

>>29
飛躍しているかどうかは客観的に判断できる





35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:20:46.03 ID:
WcAxvlVn0
>>33
誰が客観的に判断するの?君が客観的に判断して屁理屈だと思って
違う人間が客観的に判断して正論だと言ったらどうするの?






41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:22:05.27 ID:JaGRDLs70

>>35
定められた手順で判断すれば、誰が判断しても同じになるのが科学





45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:23:34.66 ID:
WcAxvlVn0
>>41
科学だからどうしたの?現実に各々の判断による意見はバラバラなわけだけど





52 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:25:28.66 ID:JaGRDLs70

>>45
バラバラだからどうしたの? どれかが正論でどれかがそうでないだけじゃん





32 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:17:28.48 ID:sC2wdv+i0

ここまでのを見ていて多いのは
「申し訳ありません。事故で電車が遅れていて遅刻しました」←正論
「遅刻をしたらいけないと誰が何時何分何秒、地球が何回回ったとき決めたんですかぁ?」←屁理屈

みたいなことか





34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:19:22.13 ID:
WcAxvlVn0
>>32
それも実際遅刻しちゃダメっていうルールが無いのなら後者は正論でしょ






37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:21:07.10 ID:WtT+NIXf0

>>34
いや、あるんだろ

後者は屁理屈云々の前に、理屈になってない






42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:22:26.74 ID:
WcAxvlVn0
実際に遅刻しちゃダメっていうルールがあるのなら、それは屁理屈じゃない
>>37が正解だと俺は思う






49 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:23:52.68 ID:kMdugy0tO

正義とは何か?って問いと似てるな。
正義は勝つとはよく言うが違う。
結局勝った方が正義なのだよ。






57 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:28:15.34 ID:uQzPUmMf0

>>49
勝ち負けじゃない

多数派が正義。善悪なんて関係ない
正義なんざ所詮その時々のイデオロギー





60 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:28:45.78 ID:1Rcul2Uj0

われわれが何か論じるとき
とうぜん論理的に話さないと説得力はない
だが論理的に話すってことはそもそもどういうことか。
論理的ってのは演繹であり、どこをどう考えてもどんな極端で小さな例外も見逃さず
必ず成り立つといえるものだ。

たとえば
山田さんちで飼っている犬は全部オスだ。
ポチは山田さんちで飼われている犬だ。

この二つの文章が正しいなら、ポチはオスだ。
ということは絶対に成り立つ。これが論理的な文章だ。
山田さんちの全部の犬がオスで、ポチは山田さんちで飼われている犬なのに
ポチがメス犬だということはどこをどう考えても絶対にありえない。

屁理屈というのはどういうことか。
そもそもこのたった二つの文章でも、暗黙の了解がいくつか含まれている。
上の文章としたの文章の山田さんは同一人物、とか
上の「犬」としたの犬は異義語ではなく同じだ
とかな

そういった暗黙の了解を無視したものは屁理屈と呼ばれる
だが世の中には文章が論理的かどうかを無視し
自分にとって都合の良いことを正論だといい
都合の悪いことを屁理屈だとみなす人もいるので注意。





65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:31:20.98 ID:
WcAxvlVn0
>>60
それが屁理屈?ただの認識のミスだろ





62 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:29:47.71 ID:JaGRDLs70

現実には、Xという事象だけから判断するわけじゃないからな
Xという事象に、各々が前提条件Yiを付加して結論を出す
もし全員が全く同じ前提条件を付加できるのであれば答えは同じになるはず






68 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:33:47.72 ID:
WcAxvlVn0
>>62
人間が全員同じ人生を送る同一人物何十億人という仮定ということか
それは仮定が間違ってる






64 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:30:57.21 ID:xS5m88vc0

>>62
> もし全員が全く同じ前提条件を付加できるのであれば答えは同じになるはず
ならない
前提から推論を経て結論に達するが、このときの推論は自由





66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:31:50.32 ID:JaGRDLs70

>>64
推論の結果が異なる、ってことは、推論の前提が異なってるってことじゃないのか?






82 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:40:32.94 ID:45lLmF8T0

>>66
推論(>>60で言うところの演繹)を誤ると正しい前提から誤った結論が導き出されることがある
例えば
 クジラが魚であるならばクジラは卵で生まれる
 クジラは魚ではない
 ゆえにクジラは卵で生まれるものではない

これは前提も結論も合っているが、推論が誤っている
だから推論が誤ると前提も結論もバラバラになる





84 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:41:09.49 ID:
WcAxvlVn0
そもそも道理が通らない理屈って理屈って言うの?それとも俺の理屈に対する認識が間違ってんのか?





86 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:43:42.93 ID:45lLmF8T0

屁理屈って言ってもタイプがある
>>82のように意図的に誤った推論を展開し、正しい前提を誤った結論へと導くタイプ
言ってること(前提)は正しいんだけど、何かおかしい(結論が納得いかない)というのは大抵これ

>>84
屁理屈か理屈かではなく、論理的かそうでないか





89 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:44:51.10 ID:
WcAxvlVn0
>>86
いやそんな話はしていない
道理の通らない理屈を理屈と呼ぶかどうかだ





90 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:45:47.81 ID:45lLmF8T0

>>89
道理の通らないって言うのはつまり論理的に破綻している文章のことだな
それは正しくない文章
呼び名は何でもいい






93 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:46:36.52 ID:
WcAxvlVn0
ああつまり、俺の屁理屈に対する認識も間違っていたと
おかしな理屈を屁理屈と呼ぶのではなく、理屈の体を成していない言葉を屁理屈と呼ぶわけね





94 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:48:12.06 ID:JaGRDLs70

そういや、詭弁と屁理屈ってどう違うんだ?





99 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 14:51:51.22 ID:
WcAxvlVn0
>>94
論理のプロセスが飛躍してたり
結論の着地点が主題とズレてるのを強引に主題とこじつけたり
つまり今まで俺が屁理屈つってたのが詭弁で
論理的とはかけ離れたおかしな文章が屁理屈という感じか





91 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:45:55.90 ID:jckYaFI1P

世の中には本当に正しいことなんてなく、
正論というのはその場ででてきた結論でしかない、つまり正しいか正しくないかはわからない
例えば、大麻は無害か有害かとかまさにそれじゃん





98 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:51:51.83 ID:45lLmF8T0

>>91
確かにそのとおり
推論において前提の真偽は考慮されていないから、結論が導き出されてもそれが真である保証はない





97 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 14:49:17.28 ID:Y0O42AUfO

>>1
屁理屈乙





105 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:01:43.66 ID:Xm8ubzNV0

この議題に対して正論と屁理屈が飛び交うパラドクス







107 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:03:28.06 ID:u0dZQASB0

「血液型性格診断には科学的な根拠なんてないから当てにならないよ」
「でもテレビの実験では全部当てはまってたよ?」
「恣意的な操作が施された実験をされても、テレビ放送だけではその判別ができないだろ?
 血液型性格診断について、今までその内容を認められた実験は存在しないんだから、そのテレビ内容は信用できるようなものではない」
「でも大勢の人が信じてるんだよ?テレビでもたくさん放送してるし、本だってたくさん出てる。その論文を否定した人たちが間違ってるんじゃない?」←これが屁理屈ってことでおk?







110 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:09:26.10 ID:45lLmF8T0

>>107
> 血液型性格診断には科学的な根拠なんてないから当てにならないよ
ここでは
血液型性格診断に科学的根拠はない
科学的根拠がないものは当てにならない
ゆえに血液型診断は当てにならない

っていう話
 ・血液型性格診断に科学的根拠はない
 ・科学的根拠がないものは当てにならない
この二つの前提が受け入れられない人に言っても無駄ってこと






114 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:12:48.62 ID:jckYaFI1P

>>110
無駄じゃない。
反論口調じゃ誰も受け入れてくれないだろうけど、
分かりやすく、相手が理解できる程度に説明してやれば何と無く受け入れられる





133 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:23:22.10 ID:u0dZQASB0

>>110
二つの前提を受け入れたら血液型性格診断が否定されたことになる
だから論理的でない言い訳をして、二つの前提が無くても血液型性格診断は正しいということを肯定しようとする
このプロセスが屁理屈なんじゃないの?





113 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:12:38.27 ID:gVAfZ8QCO

>>1
お前は「正論」と「屁理屈」を、表裏一体のような物だと勘違いしてないか?
全然違うからな^^;
物事の理屈に合った筋道がキチンと通ってるのが正論
そうでないのが屁理屈
 
これが正論と屁理屈の決定的な違い
つまり、両者は別物





119 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 15:15:04.62 ID:
WcAxvlVn0
>>113
それは違うという事でこのスレでは結論づいたから





127 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:19:41.90 ID:gVAfZ8QCO

>>119
このスレで出た結論なんて当てにならないだろ
正論と屁理屈が全然別物なのは紛れもない事実
 
俺が言ってるのは正論
今お前が俺に対して言ってるのが屁理屈
 
違いがわかるか?
お前のレスには、道理・条理がない
ただの屁理屈




139 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 15:26:21.86 ID:
WcAxvlVn0
>>127
お前は屁理屈の認識を改める前の俺
正論と屁理屈が別物。そりゃ当たり前
筋道が通ってるのが正論、そうでないのが屁理屈
だとするなら、正論とされているものに対して「筋道が通っていない」と主張する人間がいれば
正論は屁理屈となる。

結局「筋道が通っているか」「通っていないか」という2択において
各々の判断によって「多数決」で正当性が決められるならば
正論と屁理屈において、論理的な正当性の差異は無いということだ。だって少数派が正しいかもしれないでしょ?





145 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:28:23.72 ID:45lLmF8T0

>>139
> 正論とされているものに対して「筋道が通っていない」と主張する人間がいれば正論は屁理屈となる。

ならないだろw
論理的に正しいから正論であって、筋道が通っていないのであれば論理的に正しいという前提を覆しちゃってる





158 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 15:33:37.86 ID:
WcAxvlVn0
>>145
時間は常に進んでいるのだよ。正論だと思ったものが覆る事なんてよくあるし
そもそも正論だと判断するのは誰なのかね?正論専門審議会でもあるのかね?





164 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:37:12.46 ID:JaGRDLs70

>>158
科学の進歩で覆るのは前提であって、論理自体が覆るわけじゃない
例えば天動説の全盛期では、地動説が観測結果と大きく異なっていたから非論理的だった





138 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:26:07.06 ID:HzL2jKZ5O

正論は正しい。

屁理屈は理屈が正しくない。


正しくない理屈で正論を否定し「屁理屈だ」と言ってもそれは間違いなので真偽不明。


例。
命題「異星人はいる」の真偽問いに対して、

「真偽不明」は恐らく正論だとして、
たまに聞くのは
「いないと証明されてないのでいる。命題は真」
だとか
「いると証明されてないのでいない。命題は偽」
だとか。

これは論理的におかしな屁理屈


でどう?






153 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/07/03(金) 15:31:26.02 ID:
WcAxvlVn0
>>138
正しいか正しくないかというのは最終的に信憑性の問題になる
だから本来の意味では言えば、正論が本当に正論なのかさえ疑わしくなる
屁理屈とは、そういうものを指すのではなく
論理的に破綻している、論理の体を成していない
正しくない文章を指すと、一応の結論がでたがどう?






148 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:29:29.82 ID:FkZyv1c30

正論
カレーは辛い

屁理屈
カレーは甘い
砂糖を山ほどいれれば甘くなるだろwwww





161 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:35:48.52 ID:u0dZQASB0

ID:FkZyv1c30がさっきから書いてる内容が
一般的に屁理屈って言われるものだよな

>正論
>カレーは辛い

>屁理屈
>カレーは甘い
>砂糖を山ほどいれれば甘くなるだろwwww

これが屁理屈だってことを誰か論理的に説明してくれ





166 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:38:13.10 ID:FkZyv1c30

>>161
屁理屈の意味をググったら
「論理的だとは第三者には思われないような論理によって構成されている理屈。
理屈のための理屈。」

つまり「カレーは甘い」という理屈の為の「砂糖を入れる」という理屈 ←これが屁理屈





168 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:38:42.80 ID:JaGRDLs70

>>161
カレーは甘くなるほど砂糖を入れる料理ではない、という事実を無視しているので屁理屈





174 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:42:30.25 ID:u0dZQASB0

>>166>>168
おぉ、なんとなくわかった

最初から答えありきで、その答えが間違っていようとも、それを正当化するための理屈ってことだな





208 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:53:37.58 ID:awyLFFMSO

屁理屈というけど
例えば上にあったカレーの話だけどカレーは辛いって言う固定観念に縛られてるだけじゃん
別に砂糖と言わず甘口とか普通にある
そりゃ砂糖を本当に入れる少数派の人間も多分いるだろう
少数派の人間の意見を屁理屈の一言で口を塞ぐのが理屈なん?






219 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 15:57:37.50 ID:b9D0/8DV0

>>208
社会的に見たカレーのイメージを考えてみて





277 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 16:16:37.32 ID:AFj5dpHQO

母「全部残さず食べなさい」
子「お腹一杯だもん」
母「アフリカの子供達は食べたくても食べれないのよ!」
子「アフリカの子供だってお腹いっぱいなら残すよ」

子の言い分は正論?屁理屈?





284 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 16:18:24.72 ID:JaGRDLs70

>>277
論理自体は誤っていないが、前提が誤っている





289 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 16:19:29.87 ID:fBiC2BkUO

>>277
現実に食べれてないから屁理屈(母)

実際お腹いっぱいになれば残すから正論(子)






294 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 16:21:00.88 ID:u0dZQASB0

>>277
母親の言い分が屁理屈
アフリカの食料事情と子供の満腹度は関係ない





301 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 16:23:14.62 ID:fBiC2BkUO

>>294
子供にご飯を残させないための例え話だろ






344 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/07/03(金) 16:38:02.78 ID:rFwEvgvKO

子供のしつけは基本的に、屁理屈の応酬だと思う

大人になってからじゃないと気付かないんだよなあ