1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:10:04.30 ID:bwBPnYkvO

鳥のように自由に空を飛べたら…

なんて言葉があるけど、果たして鳥は本当に自由に空を飛んでいるのかね?
仮にそうじゃなければ自由とは一体なんなのかね?




a_l



13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 03:15:44.93 ID:ep7+iwJS0
この宇宙に生まれるもの全てが自由じゃない





14 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:16:52.36 ID:hBCtQZp8O

真にこの世に存在するものは何かを知りたくて
この世のものの存在を全て疑ってみた

最終的に疑っている自分は必ず存在していると結論した

これって世紀の発見になりませんか?





16 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:18:26.79 ID:Lpnr9QGCO

>>14
デカルトさんちーっす




15 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:17:24.95 ID:oQzr2ZyJ0

哲学って言葉の粗探しなん?





18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:18:55.50 ID:bwBPnYkvO

分かりやすく言うよ
鳥を見てる人間は鳥を自由だと思う
鳥自身は自由と思っていない

じゃあ自由って一体なんなのってはなし☆





20 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:19:05.45 ID:+vicqope0

自分が存在するから、世界も存在する。





21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:19:18.73 ID:sbcarfsk0

まず自由というのはなんだろうか





32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:22:35.82 ID:Jso4+rfJO

体が不自由だと意のままに生きられない
事情があり家庭に縛られねばならないと意のままに生きられない。

自己の精神以外の要因に方向を左右されない
それが自由なんじゃね(´・ω・`)





39 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:25:38.64 ID:ep7+iwJS0

>>32
唯物論主義な物言いをすると
自分の精神すらも周囲の事象の影響を受けるから
生まれてから死ぬまで本当の意味での自由はあり得ない





48 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:32:07.11 ID:Jso4+rfJO

>>39
だとしたら何物の影響すら受けないのは「無」だけだ

さ、新しいお題が出来たぜ
「無」とはなんだ(´・ω・`)





52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:33:35.32 ID:sbcarfsk0

鳥からしたら「特に力使わず、ものすごい速さで上空を移動する人間すげえなあ」って感じだろ
俺も飛行機乗りてえよとか思ってるかもしれない





56 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:36:17.53 ID:bwBPnYkvO

>>52
だとすれば、鳥はさほど自分を自由とは思っていないのか?





73 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:41:27.47 ID:sbcarfsk0

>>56
鳥は人間ほど環境の変化に強くないだろうから、飛行機イラネってのが本心だろ
人間だって自由に空飛べたところで、
生きてく上でどう活用すればいいか困るはず
「鳥のように」飛ぶわけだから、疲れないわけじゃないだろうし





65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:39:51.38 ID:TEsk5mmU0

まず自由とは何かからだな





66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:40:01.53 ID:S5QXQyCy0

自分が自由だと思ったら自由でいいじゃん





60 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:38:40.55 ID:Tann36GlP

自由は人によって違う
この場合は鳥も含めるので観測者によって違う





55 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 03:36:11.02 ID:p0Jwn7i00

自分が思ってる束縛の外に抜け出せれば自由ってことなんじゃないの





61 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:38:40.75 ID:bwBPnYkvO

>>55
束縛からの解放の状態=自由なのか?
不自由ない状態は自由なのかって話になるが





77 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:42:49.47 ID:qZbBCYRpO

人間はおおざっぱにいえば地球表面を移動していて、2つの自由度を持っている。
一方鳥は高さを加えた3つの自由度を持っている。
一般に人間は高さという自由度を手に入れることは出来ず、
自分にない自由度を持つ鳥を羨み、鳥は自由であると感じる。
つまり、自由とはより多くの選択肢を持つことをいい
この場合では鳥は人間より相対的に自由であると言える。
この相対的関係の頂点にいるのが神であり絶対的自由とは則ち神である。





88 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:48:09.19 ID:ep7+iwJS0

>>77
生物が生きる上で選択肢なんてものが存在してると本気で思ってるの?





97 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:53:15.43 ID:TEsk5mmU0

>77
そうなると空間としての場と光が自由度が一番高いんじゃないだろうか
飛躍しすぎたかもしれんが、宇宙を生みだす無が一番自由なのか?





94 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 03:51:45.19 ID:P09nWXAq0

>>77の理論でいくと
まだ産まれてもない赤子が一番可能性(選択肢)をもつわけで
生きるほどに不自由性を増していくわけだな





101 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:55:59.71 ID:bwBPnYkvO

>>94
なんかぐっときた






169 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 04:23:41.93 ID:itFw6iELO

生きること自体自由じゃなくね?

生きることが自由なら、最初から生きないことも自由じゃん





190 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 04:31:57.55 ID:P09nWXAq0

>>169
そう、生きることは自由ではない。だが、
>最初から生きないことも自由じゃん
これは権利としての、義務に相反する「自由」だな。





201 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 04:35:48.90 ID:ep7+iwJS0

人間に限ったことじゃないけど
生きてる上で分岐路に立たされた際、その時々でその人が考える一番ベストな選択肢を選んでると思うんだよね

それはその時の状況や自身の状態(生まれ持った性格や今まで経験したことから深層意識まで)
とかの要素が影響し合って決定されてるわけだよね

逆に考えたらそれって「選んでる」んじゃなくて「選ばされてる」ってことなんじゃないの?
本当にその中に自由の程度を測る余地があるの?





204 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 04:37:00.28 ID:4Y95C3oe0

>>201
それは端的に実証が完全に不可だから、哲学としては考慮するに値しないよ





207 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 04:38:36.49 ID:hJNq1rEy0

>>201
因果律ですね、わかります
カルト宗教でもよく使う手段だよなこれ、誰にでもできるスッキリする解決法が無いから無駄に不安と恐怖を手軽に煽れる





243 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 04:59:22.76 ID:91yqAIvOO

この前結合双生児の記事に脳が繋がっていて
意識が共有できる云々があったけど
そうすると人間の意志は
言葉や理解力を抜きにすれば
完全に伝えることができるのかね?





249 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:02:45.74 ID:mU2TlwhA0

>>243
ということは私とあなたの見ている赤が同じ赤だと真に示すことができるのだろうか





250 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:04:09.92 ID:P09nWXAq0

>>243
そもそもシャム双生児は、別人と見なせるのか?
多重人格者の個々の人格は、
主人格の派生なのか、まったくの別人格と見なせるのか。





265 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 05:12:42.76 ID:TEsk5mmU0

>>243
意志が状況によって導き出された道理であるならばNOという気がするな
たとえが月並みで申し訳ないがOSは使う人によって扱いが異なるように
たとえ自分が瞬間的にコピーされても選択は状況によって違う





276 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:16:20.16 ID:P09nWXAq0

>>265
後天的な要素が大部分を占める、か。
個体の存在する座標が思考を変える、ってことはあんのかな?
それとも時間的座標なら可能性はあるんかな。





283 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 05:19:00.16 ID:4ec0sU660

常日頃疑問に思ってたことをただ書かせてもらうが
意識ってなんなんだろうな
自分の意識は確実に存在してる。証明はできないけど
これは自分で直感的にわかる。

対して他人の意識ってほんとにあるのかどうかわからんよな
自分以外の人間が、自分と同じ人間でないかもしれない
みたいなことを考え出すと怖くなる





294 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:25:31.57 ID:mU2TlwhA0

>>283
二人の哲学博士が学会で始めて出合った。

Aさん「はじめまして。あなたは独我論者だそうですね」

Bさん「Aさんも独我論者だそうですね。同じ独我論者に出会えて光栄です」





297 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:26:38.56 ID:P09nWXAq0

>>283
コギト・エルゴ・スム、としかいえんな。





296 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 05:26:30.67 ID:Y2xydBwq0

>>283 「意識によって手足が動かされている」って考えた場合、
相手の動いてる手足を確認することは、つまり、相手の意識を確認している
事と同じじゃね。相手に内在する意識を、外側から俺らが確認できない事の
対処として、意識→手足の動き なんだけど、例外的に、意識が関係
してなくても、手足が動く時があるんだよな。





299 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:27:33.46 ID:mU2TlwhA0

>>296
けど、相手にホントに意識があるのかはわからない。
人の皮をかぶったロボットかもしれない





306 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 05:30:16.68 ID:Y2xydBwq0

>>299 だから、「意識によって手足が動かされている」→「手足が動いてる
→意識が働いてる」って場合に限り、手足が動いてる人間には、意識があるこ
とを確認できるんだけどな。





310 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:32:45.97 ID:P09nWXAq0

>>299
それは逆に云えば、
無機物(石や鉄、機械)にも意識はあるかもしれない、
ということが云えるんでは?





338 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 05:47:53.85 ID:4ec0sU660

今思ったんだが
自分の気持ちとか意思を伝える道具として、言語って便利だけど万能じゃないよな
感覚を伝えることってできないし。ムラムラとかゾワゾワとか
言葉に該当する感覚を相手が知ってなきゃ伝わらないわけだしな
こんな半端な道具でしか意思疎通できないうちは
人間は賢い猿程度のもんなんだろね





343 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 05:50:58.17 ID:91yqAIvOO

>>338
しかしながら体や言葉でしか
伝えられない事実を受けいれざるをえないですね。
真意は別として。





346 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 05:53:04.82 ID:Lpnr9QGCO

>>338
言葉ってあくまで、自分の外側から押し付けられるもんだからね
クッキー生地を型抜きするみたいなもんで、絶対どこかハミ出す部分がある
そういうハミ出た部分と言葉とのせめぎあいが、たとえば文学になったり、あるいはキ◯ガイの人が語るような電波な言葉になったりするんだろうなぁ





353 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 05:56:45.86 ID:P09nWXAq0

>>346
輪郭をくりぬく、ってことだな。





104 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:57:26.76 ID:8f3qC7bn0

自由が何なのか知ったところで、なんの役に立つの?
存在が何か知ったところで、どうなるの?

哲学って、意味なく考え事をすることなの?
マジでわかんなくなってきた・・・





118 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 04:01:47.07 ID:P09nWXAq0

>>104
初対面の人と会うとき、その人のことを少しは知っておきたいだろ?
顔も見えず声も知らず出身も知らない人、そういう人の
顔や声や出身から始まり、趣味や好みやアイデンティティを知っていく。

そういうふうに赤の他人を知っていく。
たまに、赤の他人だけじゃなくて自分自身や真理なんか知りたいヤツがいる。
そういうヤツが興味に耐え切れんだけさ。





111 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 03:58:34.01 ID:sbcarfsk0

>>104
「やるべきことは奴隷がやれ。俺はその間に考えてる」
ってのが哲学だからな





124 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 04:04:57.74 ID:AIOpjGnZO

>>111
ニートの考え方じゃねーか





132 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2010/11/15(月) 04:09:03.68 ID:P09nWXAq0

>>124
ニートは古代ギリシャ人の目指す位置に程近いらしいぞ。





458 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 07:13:01.42 ID:YyNnACuD0

お前らにひとつだけ言っておくけど哲学っていうのは自分のなかで答えをみつけて、
それに対してまた別の人が答えを見つけて議論してっていうのが正しい流れだよ。





460 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 07:14:10.78 ID:4ec0sU660

>>458
そのやり方がほんとに正しいのかを議論するのも哲学なんだろな





466 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 07:18:20.68 ID:4ec0sU660

哲学っていうと、ともすれば厨二病っぽいけど
考えることは全て哲学なんだなあと思ったまる





486 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2010/11/15(月) 07:34:47.18 ID:4ec0sU660

よくわからんけど哲学って川の流れみたいなもんか

それぞれの人間という海から「思考」っていう水蒸気が舞い上がり
「発言」という雨粒になって落ちてくる。
雨粒は「議論」という過程を経て「思想」という川になり
合流したり分かれたりして最後にはまた人間へと帰っていく