1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:02:13.00 ID:
BBJyQNUt0

種の保存こそが生物の生きる理由だろ?
寿命ない方がよくね?







24 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:07:45.05 ID:e7e7DHTJi


>>1
お前みたいなのがいつまでも存在しちゃ困るんだよ









162 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:01:33.93 ID:TNHZ1Yal0


>>1の気持ちはよくわかるぞ・・












童貞乙









3 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:02:40.13 ID:GFzTRaiy0


進化しなくなっちゃうじゃん








7 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:03:50.44 ID:YCJiRXLg0


>>3が正しいな








8 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:03:54.27 ID:
BBJyQNUt0

>>3
普通に生殖すれば進化していくでしょ?








9 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:04:06.42 ID:yT3uNPUN0


地球が生き物でパンパンになっちゃうじゃん








10 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:04:34.82 ID:
BBJyQNUt0

>>9
捕食者も増えるから同じ








14 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:05:53.26 ID:VHG4LJD90


体の中に不要物が溜まっていくんだよ
死ぬのが決まっているわけじゃなくて
生きていけなくなる

植物なんか条件さえよければずーっと生きていくじゃん
不要物を死んだ細胞ごとまるごと捨てれるんで
ずーっと生きていける








33 名前: 忍法帖【Lv=9,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/15(金) 20:10:13.58 ID:oO/4SJTX0


>>13
そもそも死の定義や老化の定義さえ曖昧だからなぁ;
大体>>14の言ってる様な事だと思うが
クラゲの類には一度ポリプに戻ってまたクラゲに戻って寿命を
どう測っていいのか分からんもんもあるし
単細胞微生物も同じ様なもんだし

なぜ「寿命」があるかって言うと言われてみれば難問だ




ベニクラゲ

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ベニクラゲ(Turritopsis nutricula)はヒドロ虫綱に属する、いわゆるクラゲの一種である。性的に成熟した(有性生殖が可能な)個体がポリプ期へ退行可能という特徴的な生活環を持つことで知られる。世界中の温帯から熱帯にかけての海域に分布する。

クラゲが再びポリプに戻ることが発見され、「不老不死」のクラゲとして知られるようになった。












22 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:07:40.37 ID:
BBJyQNUt0

>>14
テロメアによって細胞分裂が決まってて
老化していくんだろ?








41 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:12:22.68 ID:VHG4LJD90


>>22
テロメアは
老化というより成長の物差しだと考えたほうが
たぶん楽だ
この長さになったら第二次性徴開始
この長さになったら加齢臭を出せみたいな








17 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:06:40.48 ID:4JSbyPFQ0


寿命がないと個体数が増えすぎて生態系が壊れるし、そもそも
数十兆の細胞が永遠にエラーを起こさず機能し続けるなんて
ありえないだろ。必ずエラーを起こして、それが蓄積されて
劣化につながる。








27 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:08:57.46 ID:
BBJyQNUt0

>>17
劣化してもイイじゃ無い








40 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:12:20.44 ID:muH3LWsW0


>>27
劣化していけば自然界の中で生きていけなくなる
群れの中ではそういった存在は邪魔になる








18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:06:49.18 ID:0t+wL4R6P


この前NHKでやってたじゃん

有性生殖をするようになって、爆発的に生物は増えていったけど、
それにより情報の蓄積が半端なくなってったんだよ
だから不要な情報は削除するプログラムが組まれた

アポトーシスとかその一つ
そして生物の寿命というのも、それに由来するものだって!!









23 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:07:40.85 ID:YCJiRXLg0


エネルギーを得るためにミトコンドリアを選んだ哺乳類は老化せざる得ない
ミトコンドリアをもたない動物は寿命は永遠だがアメーバみたいな体だよ








28 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:09:02.16 ID:XlmgSray0


染色体を複製した際の点突然変異が蓄積していくとどうしたって機能不全が起こるだろ









35 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:11:34.32 ID:
BBJyQNUt0

>>28
遺伝子が破損して劣化して死ぬのは仕方が無い

老化の場合は死ぬようにインプットされてる訳じゃん








54 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:17:03.99 ID:XlmgSray0


>>35
だからその破損の蓄積に限界がある以上使えなくなった個体はどんどん死んで行くべきなんだよ
正常な遺伝子を引き継いでいける若いうちに次の世代を作っておいて
異常が増えてきたらその異常な情報を引き継がせてもしょうがないから死ぬ








30 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:09:42.04 ID:qEtMBrgo0


寿命がなかったらセックスって行為はなかったんだぞ








42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:12:22.68 ID:
BBJyQNUt0

>>30
捕食されて個体数が減るから必要だよ
もちろん捕食者も増える訳だし









50 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:15:17.46 ID:0t+wL4R6P


とりあえずwikiでも見れば?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BF%E5%91%BD









52 名前: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 [] 投稿日:2011/04/15(金) 20:16:23.89 ID:HW7CKELv0


生命科学が専門の俺がきましたよっと
マジレスすると、
>>1が書いたように「寿命がない方がいい」ってのは確かに正しいし、全ての生物の願いだ
しかし、代謝などの体の働きを維持する上で、酸化反応は欠かせない
酸化反応が起これば、細胞は老化し、終いには体の働きを維持できなくなり、寿命を迎えることになる
結論をまとめると、寿命がなくなることを生物も望んでいるが、実現するのは不可能である








57 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:17:47.91 ID:
BBJyQNUt0

>>52
その酸化をしないように進化は無理なの?









64 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:21:07.86 ID:5W43ekuP0


>>57
酸素より酸化力があってすぐ手に入れらそうな物質ってなくね?
無理








69 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:24:29.26 ID:hTjXizBiO


>>52
寿命が無いと俺みたいなクズは困るんだけど
そんなにみんな自然と長生きしたいと望むの?
「長生きしたくない」は人間だけに生まれる例外?









80 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:28:30.48 ID:5W43ekuP0


>>69
一応生物学的には
そこらへんの「生きたい」って欲望は、「利己的な遺伝子」で説明できる
長生きすることで遺伝子残せる機会が増えるなら、長生きしたくなる。どんな生物でも
お前はちょっと心が疲れてるだけ









122 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:43:44.38 ID:hTjXizBiO


>>80
疲れてるだけか……
そっかありがとう








63 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:20:09.41 ID:
BBJyQNUt0

生物での酸化がどんなものかわからないけど
無機物なら酸化の還元が可能性だよね
同じ様に出来ないもんなの?








79 名前: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 [] 投稿日:2011/04/15(金) 20:28:18.83 ID:HW7CKELv0


>>63
それはいえてる
しかし、化学反応は活性化状態というエネルギーの高い状態を経て、反応が起こる
普通の細胞は容易に活性化状態に持っていくことができ、酸化は容易だが、酸化した細胞を活性化状態に持っていくのは非常に困難である








83 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:29:42.86 ID:
BBJyQNUt0

>>79
それなら常にフレッシュな細胞作れば良いってわけじゃないの?








98 名前: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 [] 投稿日:2011/04/15(金) 20:34:11.27 ID:HW7CKELv0


>>79
体は常にフレッシュな細胞を作り続けている
しかし、酸化のスピードはそのスピードを上回っている
よって、時が経つにつれ老化し、寿命を迎えることになる









55 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:17:15.07 ID:5hgCYwzI0


テロメア領域を修復する機能を入れられたら
不老不死になれるんだったっけか








60 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:19:00.33 ID:0t+wL4R6P


>>55
がん細胞って確か細胞分裂の有限性がないんじゃなかってっけ?
あいつら無限に細胞分裂できる・・・はず








66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:22:25.31 ID:KhbnUVMh0


分子生物学的な制限で不老不死は出来そうにないし
進化ゲーム的に考えても寿命があり刷新される種の方が適応度が多分高い気がする
現に寿命がある種が大半なわけだからそれを前提に考えていけば面白いはず








73 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:26:26.36 ID:
BBJyQNUt0

>>66
適応力が低くて死ぬのなら納得できる
自ら死ぬのが納得出来ない

進化って、突然変異が偶然適応した場合に生き残るわけでしょ?
それなら長生きして子供沢山産んだ方が良い気がする








81 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:29:22.87 ID:KhbnUVMh0


>>73
テクニカルタームで悪いけど適応力と適応度は違う

あと適応度が0か1かみたいな考え方じゃ永久に答えは出ないと思うぜ
適応度0.5くらいの遺伝子があったとしてその遺伝子は集団でどう振舞うと思う?

突然変異や環境の変化ってのはそういうもんで、0か1かじゃない










93 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:33:28.66 ID:kMsJeyYn0


腫瘍細胞は栄養さえ足りてれば死なない
飼う場合は栄養不足を防ぐために増えすぎた分を間引く
間引いてもらえないと全滅してしまうようじゃ種として成り立たん









124 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:44:13.58 ID:
BBJyQNUt0

>>93
納得しそうだったけど引っ掛かる

全ての生物が増えるわけだから
捕食の機会も増えて成り立つんじゃないのかな?
勿論植物も自然と成長が早くなる様に進化するだろうし
もしかしたら植物が哺乳類を捕食し始めるかもしれない









95 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:33:46.22 ID:KhbnUVMh0


実際は適応度が低い性質だって残るわけだけどな
遺伝子って生存欲求だけじゃなくて性選択だの代謝だのいろいろあるわけだから

更に一つの遺伝子が一つの性質を与えるわけじゃなければ組み替え価もある
何が残るかなんて単純なモデルじゃ説明しきらんと思うんだよ

事実自殺する人間なんてゴマンといるわけだからな
利己的ってのはメタファーで、本当に正確な表現は幾何学的とか唯物論的ってところだろう








102 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:35:45.65 ID:RjZ2U8a+0


無機物で出来た生き物って自然に発生しないのかね?








114 名前: 忍法帖【Lv=9,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/15(金) 20:40:14.63 ID:oO/4SJTX0


>>102
ってかそもそも高等生物の生命維持ってたしか無機物が必要不可欠だよな

あるぇ...たしかに有機物で出来てないと生物と言えないけど、なんで無機物由来の生命が無いんだ?









125 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:44:33.95 ID:a60EUibU0


>>114
生き物のカラダを作るためには、色々な部品が必要だろ
無機物だけだとモノの種類が少なすぎて、部品として成り立たないんだよ

あと「有機物」って生き物のカラダに特有な物質とかって意味じゃないからな
プラスチックは有機物









104 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:36:40.20 ID:8N9I0SPt0


生物学的には生物に寿命があるのは酸素を原動力としてしまった以上
上レスにもある通り体が酸化して老化していくので無理
遥か彼方の星とか行けばヒ素やら放射能を原動力にしている生物がいるとしたら
そいつらは基本的に寿命がないのかもな
だからといって地球には寿命がない生物はいないわけでもない
確か南海の湖に住むクラゲは細胞を新しく更新しながら何千何万年も生きてるんだろ
そいつらは寿命はないって話になる
それか科学の力にたよってS2機関でも組み込むか?









123 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:44:04.95 ID:6um7b0t9O


世代交代があるから環境の変化に対応できるって言う奴がいたけど
世代交代なしでも大体の機能ってアップグレードできるよな?









128 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:46:21.06 ID:KhbnUVMh0


>>123
もう一度発生やり直さない限り細胞すべての遺伝子を書き換えるなんて無理だと思うぞ?
出来るならそりゃそういう「物理環境適応」とか「獲得形質」とか可能だと思うんだけどな









133 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:48:05.15 ID:8N9I0SPt0


「種の保存」っていう目的がイマイチわからんよ
50億年経てば地球も太陽に飲み込まれ結局は全滅じゃないか
生物は宇宙に何しに現れたのか。。。








138 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:49:43.23 ID:5W43ekuP0


>>133
生物の代表である人間が他の惑星系に行くんだ
生物の歴史は終わらない……








142 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/15(金) 20:52:57.77 ID:8N9I0SPt0


>>138
そしてさらに全宇宙の生物の代表が
宇宙が無限膨張して素粒子が引き裂かれる前に異次元に行くのか
この先に神でも待ってるのか?www








140 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:51:54.78 ID:kMsJeyYn0


目的があって生命が出来上がったんじゃなくて
単に複雑で長期な一連の自然現象の途中段階なんだろ
種の保存とかも実はないのかもしれん
こうやって思考してることすら、定められた化学反応の出す結果に過ぎず
宇宙誕生から宇宙終了までのすべての分子の動きすら決定済みかもしれんのだぞ
ここまでくると自由意思の存在について考えないかんが








141 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:52:56.80 ID:
BBJyQNUt0

>>140
マトリックスみたいになってきた








148 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:55:57.63 ID:++FkZiDE0


劣化は細胞分裂の回数券切れ状態じゃね








153 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:58:44.50 ID:CUDOlfkm0


>>148
でも人によってはまだまだ回数があるはずなのに老化がマッハだよ?
活性酸素がうんたらとか言われてるけど酸化さえしてなきゃ本来はまだいけるはずじゃね?








156 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 20:58:56.38 ID:++FkZiDE0


とりあえず寿命をなくすとすればその回数制限がなくなるってことだろ








163 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:02:17.06 ID:KEsbb73P0


>>156
老化の一番の原因は好気呼吸の副産物ででるスーパーオキサイドアニオンだよ。
これがDNAを傷つけて、その蓄積からガンになる









167 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:04:55.48 ID:
BBJyQNUt0

>>163
そうなると、スポーツしてると呼吸が増えるから
死期が早まる事にならないの?









176 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:07:40.73 ID:NEgYTRogO


>>167
なんか前にそういう本読んだな
若いうちにやる分は良いけど、長い間過度な運動するのは逆に寿命を縮めるらしい
理論とか覚えてないので間違ってるかもしれんが









172 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:07:11.74 ID:5W43ekuP0


>>167
一時期本気でそういうこと言い出すやつがいて、「スポーツは体に悪い!」って本が本当にあるが
実際そこまで優位に差はでない









193 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:22:53.47 ID:5W43ekuP0


まあ淘汰やら生存競争やら言うけれど
現代の生物学では「中立説」ってのがメジャーで、そこまでシビアに徹底してないから安心しろ
ってのが結論



中立進化説

中立進化説(ちゅうりつしんかせつ、neutral theory of [molecular] evolution)とは、
分子レベルでの遺伝子の変化は大部分が自然淘汰に対して有利でも不利でもなく(中立的)、突然変異と遺伝的浮動が進化の主因であるとする説。
分子進化の中立説、あるいは単に中立説ともいう。
国立遺伝学研究所の木村資生によって1960年代後半および1970年代前半に発表されて、センセーションを巻き起こした説である。










204 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:29:15.39 ID:P0vKOzjK0


>>193
日本人の半分がお酒に弱いのは一人の渡来人女性が起源、というのを思い出した
わりとてきとーなのかもな進化って








205 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:29:37.55 ID:aeBdUy03P


人間だって意図的に優秀な遺伝子をかけ合わせるとか無理っしょ
だって絶対的に優秀な遺伝子なんてないし、
この点では優秀だけどこの点では優秀じゃない遺伝子とかもあるでしょ

ハゲやらチビだって一般的には忌避されるけど
それは人間の価値観であって遺伝子そのものの優秀さとか関係ないし








207 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:31:00.82 ID:
BBJyQNUt0

>>205
生物の殆どは相手を選んでないか?
鳥とか涙ぐましい努力してるし








221 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:39:28.33 ID:NEgYTRogO


>>207
有性繁殖には三通りあって一つは鳥や人みたいに産む数は少なくても相手を選んで出来るだけ優秀な遺伝子を残す方法
一つは行き当たりばったり異性と出会ったらすぐにアタック
で後は沢山の相手と交配して沢山の子孫を残す数打ちゃ当たる方式
単純に見ると相手を選ぶ生物は3分の1









226 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/15(金) 21:47:57.73 ID:CUDOlfkm0


なにを持って優秀と決めるかなんてその人のさじ加減だよね











67 名前:欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 [] 投稿日:2011/04/15(金) 20:22:45.81 ID:8+5tHOIeO


「種の保存こそが生物の存在理由である」という命題がすでに、
「命は有限である」という生物固有の前提から導きだされてる。

つまりこれは再帰的なループ命題だ。









85 名前: 忍法帖【Lv=9,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/15(金) 20:31:03.57 ID:oO/4SJTX0


>>67
てか生物を生物たらしめる生とは何ぞやと言う命題自体が死を用いなければ
証明不能と考えれば...か