110124howtoargueproperly

1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:39:55.07 ID:65fa8Q6H0


・相手が馬鹿の場合



こちらがどれだけ懇切丁寧に筋道立てて話してあげても馬鹿なのでこちらの話を理解してくれない
悪魔の証明や、必要十分条件など議論する上での常識すら理解してないことが大半でありそれらのことを説明しても全く理解せずただ自分の主張を繰り返すだけ



・相手が賢い場合



相手が賢い場合、相手はそう主張するに足る証拠や論拠で理論武装している場合が大半である
即ち、こちらが論理的であっても向こうもまた論理的であり突きつめれば
最終的には物の考え方の違い、つまり、哲学、宗教の次元の話になってくるので議論では解決しようがない


よって議論はやるだけ無駄である









10 名前: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 [] 投稿日:2011/06/13(月) 22:42:35.97 ID:qgASXQqx0


>>1
まだ議論する余地があるだろう










6 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:41:16.35 ID:DgwOTOke0


いくら論理的に説明しようと論理の埒外でも議論したがるのが人間










12 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:43:22.62 ID:vReDtNkm0


・馬鹿
理解しない、理解できない

・賢い
適わない







13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:44:06.57 ID:v18d7ehGO


>>12
まさにそれ







14 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:45:27.10 ID:65fa8Q6H0


例えばさ原発廃止するか廃止しないかって議論するとするじゃん?

すると、賢い人同士で廃止派と存続派で真っ二つにわかれるとする
じゃあこの人たちのどちらかが間違っていたり変な理論で主張しているのかって言うとそうじゃない
どちらも論理的に主張しているんだよ



17 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 22:47:56.93 ID:65fa8Q6H0


じゃあなんで意見が真っ二つに分かれるかって言うと
結局大本の考え方が
「多少の貧困は仕方ないから安全をとるべき」と「経済発展のためにはある程度のリスクは仕方ない」
っていう考え方にわかれるんだよね
こんなのどっちが正しいとかじゃなくてその人の物の考え方、哲学に起因するものだから話し合いで解決するわけがない








28 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:57:56.55 ID:bCENs4Dw0


まあ、哲学じゃなきゃ普遍もある程度の力を持つだろうし
無駄じゃないだろうよ。そいつが馬鹿だと理解できるわけだしね








20 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:51:06.47 ID:bCENs4Dw0


馬鹿でもアホでも普遍しか生み出さないんだから
大した有用性は持たれないでしょ。
コミュニケーション然り。新しいものを作り出す技術ではないわな







18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:48:03.72 ID:nlihPV6r0


相手を説得し自分も納得する努力をする覚悟を以て挑み、より高次の見解に到達するための手段が議論であります
よって日本語通じないバカとは議論しないは正論
それ以外は却下







19 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:50:08.26 ID:65fa8Q6H0


>>18
実際にそういう心構えを万人が持つなら議論も意味はあるんだろうけど
実際は政治家ですらそういう認識持ってる奴いねえだろ








23 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:53:28.10 ID:6GXeJnVy0


万人と議論するわけじゃなし、議論が仕事でもなし
一般人の僕らはする意味のある相手だけとするので、時間の無駄でもなし








26 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:55:04.01 ID:YyNwsniN0


政治学のゼミ入ってるけど、意味ないとは思わない
ただ自分がいかにあやふやな根拠で話してるかわかって情けなくなる








32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:02:33.02 ID:65fa8Q6H0


>>26
自分があやふやな根拠で話していることを理解している時点で君は相当賢いよ
少なくともあなたのような人間にとっては議論は意味あるものだと思う








31 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:02:26.72 ID:EX71xDwA0


議論にも退屈なものもあれば面白いものもある
結論は出なくても面白ければそれだけでも価値はあるよ








33 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:04:42.26 ID:65fa8Q6H0


>>31
確かに第三者の目にどう映るかっていう視点なら議論に意味はあるな
たとえそれが賢者対馬鹿の物であっても








34 名前: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 [] 投稿日:2011/06/13(月) 23:05:04.98 ID:VNJGTpKnO


この議論は無駄じゃないのか?









36 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:06:24.73 ID:65fa8Q6H0


>>34
議論っていうか俺の一方的な主張の垂れ流しだな
要するにオナニーだ
まあ無駄であるということに変わりはない








42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:12:14.51 ID:93VxKq050


政治経済、宗教哲学・・・難しい話でなくてもいいんだ・・
日常的な見解の相違や、仕事上での問題解決においても議論てのは難しいよな
最終的に多数決になってしまう
その場の雰囲気とかで皆が賛成なら・・って
それで問題が解決するとは思えないのに流されることが多いよね
多数決になりがちな議論では、確かに無駄だと思う
最後まで自分の意見を押し通そうとする人が多すぎる

ま、自分が十分に相手を納得させられるほどの根拠も示せず、論じ方もなってないんだと思うんだけど









43 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:13:58.70 ID:QJRCQWTNO


議論には4つの利点がある

1.自分の持っていない知識や違った価値観を知ることが出来る
2.議論を通して一人では到達出来ないレヴェルや解答へと辿り着くことが出来る
3.議論する事は即ち互いの共通作業を通して行う事であり、協力し合う喜びや解決する達成感を味わえる
4.インポが治る





恐らく>>1が無駄だと感じてるのは2もしくは3が足りないからだと思う
つまりそれは議論とは言わない
故に議論の不必要さを語るには少し根拠が足りない









60 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:38:04.92 ID:65fa8Q6H0


>>43
確かにその通り
しかし、馬鹿にとってはその利点は全く成り立たないし
賢い人同士だとしても何時もその利点に到達できるとは限らない
結局のところ世の中の議論の大半は無駄ってことなんだよな

あと俺はビンビンだぜ!









62 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:43:26.78 ID:93VxKq050


>>60
自分より賢い奴とは議論レベルに引き上げてもらえず言いなりになるしかなく
自分より馬鹿なやつとは語るだけ無駄
満足いく議論だとしても何か行動に移せる方法論で無いなら井戸端会議と同じ

俺も議論は無駄だという見解で間違いないと思うよ








47 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:16:21.68 ID:bCENs4Dw0


「正しさ」が必要なら完全に意味あるだろ。その議論を行った人との間に正しい道が開けるじゃない。
むしろ「正しさ」(一つの方向を肯定すること)しかないからこそ、議論を否定的に捕らえてるのかと思ってたわ









46 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:15:43.64 ID:iMifQ2hh0


哲学にしても宗教にしても、第三者によって議論は収束する









52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:18:48.54 ID:bCENs4Dw0


>>46
それをぶっ壊したのがニーチェだ。
「何が」という形而上学的な正しさ(神)。を「誰が」に換えたんだよ奴は









50 名前: 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 [sage] 投稿日:2011/06/13(月) 23:17:53.79 ID:8bHBcxdH0


日本人は議論を口喧嘩だと勘違いしている。
極端に言うとその時点で納得するかどうかはどうだっていい、
議論し合ったレポートを読み直せば多角的な視点を持てるんだよ。










53 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:19:59.36 ID:Q0qdMMMa0


議論するだけならあほでもできる
妥協点を探そうとしない議論は現実的でないし、時間の無駄
多数決で決めるのは小学生まで
お互いの意見を尊重しないで議論するやつは猿レベル

それと、外人相手の経験少ないなおっさんは上記のケースが
多い

と世の中に出て実感しました








55 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:26:53.93 ID:93VxKq050


最終的にどんな議論であっても実行可能か、行動できるかがポイントだよな
実行できない議論は空論でしかないと思うんだ
政治、経済なんかがそれにあたるよね
宗教哲学などはまた別次元なのかな









58 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:30:54.77 ID:bCENs4Dw0


>>55
哲学大好きだけど。哲学こそ、そういう行為の面では力無いよ。
理性的なものなんて大体空論といえばそれまでだが、愛とか平和とか大事な感覚もそこにはあるのよ









71 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:52:36.81 ID:XNgkg2Cl0


>>55

私と学問の捉え方が違うね
経済にしても、自分でモデル作って論証するような論文書けば、論理力等能力は勝手についてくる
実はそこが一番重要で、自分の成長に繋がるってのが私が考える学問の基本テーゼなわけ
また空論であっても、それを後世の人間が

議論も同じことで、仮に結論が出なくとも、自分が成長できれば価値があるといわざるを得ない
なにせ成熟した人間が増えると、より良い社会を構築していく可能性を高めるのだから

まとめると、議論自体が無価値であるという現象は大変よく起きうるわけだが、
その議論が他の点で価値を生み出すこともありうるということ
やるだけ無駄ではないかもしれない

ただ議論自体無駄で、かつ他に何も生み出さない議論が大半を占めるのは間違いない
だから相手を見極めて議論することが必須である









65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 23:46:54.02 ID:AX71WSIA0


何に迷うって議論も世界も宇宙も内包したこの鏡の迷宮にであります








70 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:51:00.88 ID:bCENs4Dw0


>>65
鏡は悟りの具にあらず、迷いの具なり。と緑雨が言ってましたぜ。
これを引用したイノセンスでは瞥見するべきだとも。

鏡(視覚)以外においても物質とは連続的な迷宮に感じる今日この頃。
まあ、解決するか知らんが、視覚に感じるものは、ただ「色」だよ








68 名前:欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 [] 投稿日:2011/06/13(月) 23:50:25.43 ID:CJDgyarzO


まぁみんな「議論」といえばだいたい「弁証法的モデル」を無意識的に思い浮かべると思うんだよね。
あの三角形のやつ。

aufheben


でもカトリーヌ・マラブーによれば、ヘーゲルの「止揚」のさきに待ち構えているのは、
「他なるものへの生成」という新たなる差異化なわけでね。
彼女はこれをプラスチック爆弾という比喩であらわすわけですが。


kul










74 名前:欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 [] 投稿日:2011/06/14(火) 00:04:15.63 ID:x6uy7sbKO


数学と言語って、論理構造そのものが違うんだよね。
われわれは簡単に、議論や言語的な思考においても、数学のような「ひとつの解答」へとたどり着けると思ってるだろ。
間違いだよこれ。

哲学者のジル・ドゥルーズによれば、アリストテレスは紀元前にすでにこのことを見抜いていて
「それぞれの学問は共通しない分離した個性をもっている」っつってる。
このギリシャの伝統を「すべての学問はひとつの真理に通じている」っつって破りすてたのがデカルトなんだよ。

現代人はデカルトに毒されすぎてるわけ。











85 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 00:22:40.45 ID:qcD6nsDBO


議論で一番無意味なものは難しい言葉を用いること
本当に素晴らしい議論とは誰にでもわかるような言葉を用いること








87 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 00:24:39.13 ID:oHteETQg0


>>85
でもどの学問でもオタクになっちゃうと、それがむずい
というか学問じゃなくてもオタクになっちゃうとむずい








93 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 00:32:32.97 ID:YNZCbNxd0


>>85
うむ、そのとおり
ただ>>87の言うようにその世界に浸ってしまうと、専門用語を平易な言葉に訳せなくなるんだよ
専門用語って理解している人間にとっては、使いやすいものになってしまってるんだよ
また専門家同士でギャラリーも居ないのに、平易な言葉で議論するのもおかしな話なわけだ

だから議論する相手や状況で使い分けすれば良いんだよ








95 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 00:33:36.02 ID:qcD6nsDBO


結局難しい言葉を用いることは自分の能力を見せびらかしてるに過ぎない
大学の教授にもそういう人間いっぱいいる

能ある鷹は爪を隠すとか昔の人は上手いこといったもんだ









97 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 00:36:14.33 ID:z+hpo6Ge0


口頭の議論はほんとパフォーマンス的な意味しかないと思う。
ほんとに議論したいのなら、文字化して、相手に考える時間のゆとりを与えてやるべきだろう









69 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:50:28.57 ID:nlihPV6r0


ビデオテープ
今真ん中辺を再生中
もうすでに録画は終わっているのでこの後のことは全て決まっている
決まっていることに事実認定をどれだけ近づけられるかということです
だからやはり真実は一つ
そしてそれを元に出てくる分かれる意見の一つがあるべき姿
あるべき姿、例えば正義などは社会の維持発展にどれだけ寄与するかというアプローチです
どのような制度をどのように制定するのかという社会維持の方法論です
方法論である以上目的がある
目的を忘れて方法にばかり目を向けるから議論は平行線を辿るのです










72 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/13(月) 23:56:02.80 ID:bCENs4Dw0


>>69
皆、そもそも違う経験によって形作られているんで、
そのビデオを同時に見ている、と感覚することが錯覚に思える事。
そして、そのビデオテープはアカデミズムにしか無いように思う事。

このへんが最近悩むところです。









73 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 00:00:34.88 ID:nB9xnF6O0


>>72
見ているのではなく出演者です
あなたの明日の行動ももう決定されています








75 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 00:05:11.73 ID:oHteETQg0


>>73
いやいや、物理世界を知悉したとしても、精神のレベルに新しいものはいくらでも生まれるわけだから
明日は未来だよ。
そして、主演者にも眼はあるし、それなりの経験をもってることは認めれるだようよ。

そこで、議論の問題だろ?
まあ、意見・主張としては、普遍しか生み出さないって上に書いたけども









77 名前:欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 [] 投稿日:2011/06/14(火) 00:07:00.63 ID:x6uy7sbKO


言語的思考は「差異化」「拡散」するんだよ。
たいして数学的思考は「収束」する。









106 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 01:02:30.80 ID:nB9xnF6O0


じゃあ未来はどうなるか分からないとする
しかし例えば株を買うなら今年は冷夏になるだとか豊作になるだとか予測して買う
その予測について議論するだろう
あるいは酔っ払い運転で死亡者数が多い、それなら罰則を強化したり新たな刑罰を設けようと議論が分かれる
しかしやはり未来はどうなるか、どうあるべきかの部分で議論が分かれる
分かれたところでいずれ一つに収束し一つの未来に向かって進むのです
早く後に起こりうる未来に近づけることが分かれた意見を収束していく近道です









110 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 01:15:48.11 ID:T5Lsie9q0


>>106
アカシック・レコードとか言うやつか?
遠い未来かそのうち、世界が破滅する。もしくは破滅を回避する。
そのためにありとあらゆる議論をし、方法論を探り努力を払いそれでもなお
世界は破滅する。もしくは破滅を回避する。
どちらの未来が選択(おっと失礼)決定されたとしてもそれは決められていたこと
是。然り。
なら、俺は毎日楽しく、周りの人を大切にして自分の生を生きていくよ
議論も楽しめる人生。いい人生だよな。









107 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/14(火) 01:08:28.73 ID:oHteETQg0


>>106
そこは>>77の通りだと思う。
数学的というよりか、物理的な世界に関するところに収束はある。
もしくは終わりなき原因から原因への連続。つまり運命。
だから、精神の結果と開在性を俺は推しとく

ねる