a7e04fad

1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 07:54:01.18 ID:a0buN0gQ0


お前らを見ているとつくづくそう思う








6 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 07:56:54.32 ID:fMJGXAnV0


ニートの俺には最高だけど
ニートの俺を支える人たちは大変かもしれないね








15 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 08:44:14.17 ID:2zw4Lf3M0


突出して幸せな奴もいないが同時にそこまで不幸な奴もいないって考えだよな建前上は








9 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 08:01:06.95 ID:E6d1yN2E0


善悪関係なく上手く回らないよあれは。

回すのに強力な権力がいるから、どうしても独裁や中央集権的な方向に行くし。
それが悪になるんじゃないの?








10 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 08:05:27.42 ID:d8yulTZZ0


>>9
それは国民に回す気が無いだけであって
制度そのものに回らない原因があるわけじゃないだろ









11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 08:09:36.95 ID:E6d1yN2E0


>>9
私有財産が禁止されてて積極的に働いて経済回そうとする国民がいる国ってどんな国だよw









481 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 16:13:34.00 ID:e3UHa43+0


>>11
私有財産制度の否定ではなく、生産手段の社会共有化が共産主義とアナーキズムの最終的な理想。
共産主義は国家をプロレタリア国家化して産業の国有化を行い、
然る後に国家を廃絶し生産手段の社会共有化を行う方法を採り、
一方アナーキズムは国家を直接廃絶し、直接生産手段の社会共有を行う方法を採る。

共産主義がプロレタリア国家となったものの、結局生産手段の社会化は行われず
共産主義国家はすべて崩壊または資本主義国家へと転化し、
理想は理想のままで終わったってわけだ。

つまり、共産主義でさえ私有財産制度の廃絶は主張してない。









23 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 08:51:24.47 ID:8X3TuO9bP


共産主義はむしろ優れた理想で
共産主義者が悪人なだけだ









30 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 08:58:24.15 ID:z+GGSQyT0


>>23
結局そういうこったよな
共産主義を本当に実践できる人がいないから共産主義は成立しない








27 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 08:55:38.35 ID:nlIUWbfeO


独裁の道具になってる感じ








29 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 08:57:12.08 ID:/SZjheBc0


人類にはまだ早すぎると何回も言っているだろうが








32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:00:51.79 ID:QtBOg0OqO


何を今さら。
百年かけて実験して、壮大に失敗したわけじゃん。
レーニン、スターリン、毛沢東、ポルポト、チャウシェスクが何人の自国民を殺したと思ってるんだ。
まあ「皆が等しく不幸になる社会」という意味では、たしかに「平等社会」なんだけどさ。








34 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 09:04:48.00 ID:d8yulTZZ0


>>32
資本主義その何十倍も人を殺してるけど









40 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:10:51.51 ID:+SurWjlrO


言っておくが
これまで社会主義も共産主義も実現していない

社会主義は高度に発達した資本主義社会から起こる









483 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 16:22:39.19 ID:e3UHa43+0


>>40
すくなくとも半辺境で工業化がようやく始まった国で共産主義が成立するというのは
マルクスの理論からすると説明がつかないわけで、
それを頑張って説明が付くようにしながら実際に革命を主導したのがレーニン。










46 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:14:23.54 ID:8vjwYBGv0


>>40
高度に発達した資本主義ってなんだ?
スーパーキャピタリズムにおける弱者からカネを吸い取り尽くすいまの資本主義システムのことを指してるのか?








51 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:16:28.21 ID:+SurWjlrO


>>46
そういう捉え方もある
資本主義が発達すると必ず矛盾が発生する
そこから社会主義への道が開けるのさ








69 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:21:46.01 ID:8vjwYBGv0


>>51
おれはいま大学でマルクスを研究しているんだが、たしかにいまこの現代でも、徐々に労働者が使用者に対して反撃をする という構図が出来つつある

いつの時代も国を動かしてきたのは国民であるという歴史観に沿って捉えると、おれたちが生きている間はわからんけど、確実に前進はしていると思う このクソみたいな新自由主義の息の根をとめるのは労働者しかいないとおもってる









53 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:17:14.75 ID:/dqtFN21O


今の日本の技術とインフラだったら割とうまく回りそうな気がする
レーニン毛沢東で失敗を決め付けるのは急ぎ過ぎじゃね?








62 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:19:00.27 ID:CmhwDBfj0


>>53
東トイツはそこまで失敗じゃなかったんだよな








81 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:28:11.09 ID:hcz52KyvO


>>62
住人レベルで見れば、娯楽がない(アダルトビデオすらない)、
自動車がない(注文はできるが届くまで速くて3年)、製品が選べない(缶詰めなど一社限定状態)
ニュースの他テレビ番組は人形アニメとかしかやってない
ほか機械は言うまでもなく、壊れた配管の修理などすっごく遅い

どう考えても自由経済がマシだろ…









59 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:18:41.71 ID:VBONmTXK0


何だも壮大に失敗してる概念を未だ持ち出すのはなあ
だから経済学者(特にマルクス系)は机上の空論とか言われてんだぜ

そもそも、人間の欲求が根本的な時点で満たされていない社会、
満たされても多様化されていない時代なら、短期的な成功が有ったかもしれんが、
資本主義の発達によって欲望が多様化した現代からは展開できない。

マルクスの言う「段階」の予想が破綻したんだよ








79 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:26:50.02 ID:8vjwYBGv0


>>59
マルクスの基本定理って知ってるか?
搾取論はいま近代経済学でも容認されてるんだぜ
マルクスはそもそも「本来互いに助け合って労働する(依存関係)ことがカネという物神崇拝によって起こる疎外こそ搾取の源泉」と言っている
私有財産を国有化したところで次は官僚が疎外の原因となる とも言っている









71 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:21:53.35 ID:nqKXe9HJ0


ふと思ったんだけど、このまま機械化とか自動化とかどんどん進むと、
人間がやることがなくなってほとんど全員失業者になるんじゃね
そうなると資本主義なんて機能しなくなって、
いやが上にも共産主義みたいな形になっちゃうんじゃ








123 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:40:39.69 ID:hcz52KyvO


>>71
仮にそこまでの自動化が可能だとしても、経済というのは「人間が」仕事するための場であるから
何らかの場所で人間が働く部分は残ると思われる
昔(日本もだが)軍需産業は高度な「手仕事」が支えていたが、第二次大戦期にはそうも言ってられない
ゼロ戦一万機作るにあたって手加工から機械加工へ、
個人作業から流れ組み立てシステムへと大移行した(そうしないと人間が足らない)
要はシステム如何ではなく「仕事(産業)」があるかどうかがカギだ









94 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:32:06.70 ID:hWRJboJo0


でも北欧を日本との比較にして税金上げて社会福祉を充実させろとかいう話も良く出るよね
あれって資本主義の体裁を装ってはいるけど内実は共産主義的な発想だろう









101 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 09:33:38.75 ID:tIrB6cDv0


>>94
修正資本主義な
社会主義に近づけてはいるがまだ資本主義の内









106 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:35:55.67 ID:jr4TvSwmO


北欧の福祉をモデルにとかブータンの幸福度を参考にとかテレビでやたら言われるけどもっと経済レベルが日本と同等の国を例にあげろよっていつも思う









76 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:25:08.77 ID:e7LSOjMf0


小さな共産主義社会をいくつも作ってそれらを大きな民主主義でくくって見張る

とか









404 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 14:40:02.64 ID:LQ+E2zpA0


>>76
けっこうおもしろいな
このシステム唱えた人いるのかな?









410 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 14:46:17.92 ID:LQ+E2zpA0


>>76はこうか↓



1.コロニーがたくさんあってそのコロニーの中では分け前は平等である
2.コロニー同士が競争している
3.そのコロニーズを中央が統制してる



これは何だろう?
これでもサボる奴はサボるかな やっぱり








412 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 14:48:46.78 ID:aMTMekIx0


>>410
サボるやつはコロニー内である程度統制できる
コロニー不参加は分け前をもらえない

それでもやっぱり、中央に権力が集中しすぎるかもな









434 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 15:16:16.86 ID:hi4BWX6CP


>>410
平等って年齢は考慮されないの?
20年同じ仕事してる人と、始めたばっかりの人も平等?
家族が増えても平等か?

それによって違いを出していく、
とするとそのコロニーと資本主義社会の会社って
あまり違いがでなくなっていかねぇか?









208 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:13:45.23 ID:QtBOg0OqO


「財産共有・平等社会」が成り立つのは、原始共産制みたいな小さな社会集団にかぎってのことなのよね。
 
互いにある程度見知った仲だからこそ、連帯意識や義務感、勤労意欲が生まれるわけ。
社会構造が単純だから、集団の利益がそのまま個人の利益につながるわけ。
不正をはたらく者や怠け者も、簡単に見付けて排除できるわけ。
 
今のように肥大化・複雑化した社会で、同じことが出来ると本気で思っている奴がいるとしたら、そいつは想像力がなさすぎる。









108 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:36:26.31 ID:NDSaPDCa0


バブルの頃までは終身雇用制とか言って
社会主義に近いものがあったな








124 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:41:09.58 ID:1VQTGSgNO


>>108
そさ、戦後日本のものすごい発展は社会主義要素を充分に取り入れた資本主義からなってるよね









138 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 09:45:18.74 ID:VBONmTXK0


>>124
そして今の停滞もその反動だよ。
考えてみな?何故新卒しかさいようされないのか、採用されるのも非常に難しいのか
にもかかわらず、失業率が案外低いのか。
終身雇用制度を前提とした正社員、てのが特権階級になってるからさ。
社会主義国の官僚の一部を、民間に負担させたに過ぎないんだが、
問題は、それだと労働者雇用リスクが高すぎて、新採用を絞らざるをえない点なんだ









151 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 09:50:46.96 ID:hcz52KyvO


>>138
まあ努力次第で誰でも特権階級になれるなら平等だろ
仮に努力不足でも全く仕事がないわけじゃないし、
お金を貯めれば個人事業を起こすことも不可能ではない
努力で何とかなるため特権階級と比較できないと思うがな










182 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:03:12.30 ID:I4iHjSaH0


共産主義は理想だが日本の経済レベルとなりたちの性質上不可能

今の生活水準をアフリカ並に落としていいなら可能









193 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 10:07:47.97 ID:VBONmTXK0


>>182
ソレを是とする手段と目的が逝っちゃってるヤツがたまに居るからな…
矛盾を孕んだ裕福と、矛盾のない貧困なら、俺は迷わず前者を取るね









188 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:05:50.34 ID:42KS8AUl0


自由主義を突き進んでもエントロピーが増大するだけ
神の手が動かしてるようで実は首を絞められてる
どこかで無秩序な成長をやめなければならない









215 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:17:10.51 ID:K7A8xNjM0


管理者が人間だと成立しない
しょせん机上の空論









221 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 10:18:57.81 ID:XvuN36iL0


>>215
だね。
小説の「1984年」的なものでしか、成立し得ないだろう。









262 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:37:22.11 ID:2f9Cmt+70


>>221

ジョージオーウェルの1984年か

あれ初めて読んだ時すごい衝撃を受けた
今でも手元に置いてる

1984








223 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:19:40.08 ID:gwS8Or2s0


蟻や蜂は共産主義の成功例だな










236 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 10:24:10.16 ID:VBONmTXK0


>>223
遺伝子的に成功するように出来てるよね。
女王しか生殖出来ない上に、女王=親、同僚=兄弟なんだから、
働きには、コミュニティーを守るしか遺伝子を残す方法がない

ただ、働けない働き蟻、生殖できない女王は粛清対象らしいが…うーんデストピア









226 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:21:39.79 ID:aMTMekIx0


共産主義どうこう言うより、倫理観とか道徳観が育つ方が先じゃないの
新自由主義に嫌気が差してる連中は、救いを求めてるわけだろ
そこに宗教とか思想とかの新しい風が入って、倫理観・道徳観を共有する層が出来たりすると思うよ
層化とかのカルトってそういうのじゃないの?しらんけど
あれの内部の雰囲気もなんか共産主義国っぽいと思うし








234 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 10:23:32.83 ID:ekipX3S10


道徳心とか倫理とか言うけどさ、万人にそれがあればどんな社会制度でも上手く行くんでね?って何時も思うw









239 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 10:25:56.40 ID:8vjwYBGv0


>>234
みんな清く正しく生きよ というのが論点ではなくて、新自由主義において欲望をありのままに剥き出していく経済人がいることが問題









306 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 12:02:15.75 ID:gZq1AR4U0


人間の社会が上手くいかないのは理性と本能の相反する二つを併せ持ってるからだと思う
ほぼ本能しかない獣の社会と、理性、というか理屈しか存在しない機械の社会はまず崩壊しないだろう
つまり人類社会が上手くいくときは人が人で無くなる時なんだろうけどどうかな?









312 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 12:07:39.96 ID:hcz52KyvO


>>306
獣や機械の理屈で言えば人間社会も崩壊せず機能しているのではない?
合理性を欠く=弱い者は死ぬ(壊れる)









323 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 12:17:25.73 ID:gZq1AR4U0


>>312
獣と機械に共通していることは、社会の中の全員が一つの価値観に収束していること
獣は価値観を疑うこと自体不可能だし、機械は合理的な判断しかできない
人間の場合は価値観が複数存在している上に、一見同じ思想に見えても実は違ったりで統一されることは無い
そして価値観の違いで争いが起こっても、より合理的な方が勝つとは限らない
だから思想の面での恒久的な安定はありえない










350 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 13:15:49.10 ID:jnQ3idqTO


独裁者が存在する共産主義は悪だが、本当の意味で全ての国民が平等な共産主義体制が実現すれば、それこそ地上天国が実現するだろう。

資本主義が平等のように言われてるがスタート地点が違う競争を平等とは言わない。資本主義や独裁体制が不公平であることは否めない。








352 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 13:21:36.81 ID:hi4BWX6CP


>>350
資本主義が目指していることは、機会の均等なんだよね。
機会が均等であれば、誰にでもチャンスがある社会ということになる。

君のいう平等は、悪平等で、能力があろうが能力のない人間と同じ報酬しか
得られない。
どうせ政府のノルマ目標はかなり高いところになるだろうから、
能力のない人間はさっさと収容所送り、という極めて酷い社会になると思うがね。

適性に関わらず強制的に業種も決められるかもしれん。
美しい言葉で飾りたてた平等を強制するわけだから、そんなもん平等じゃないわい。








461 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 15:44:44.69 ID:bYkcyUoIO


でも日本って結構共産主義的というか向いてると思うよ
俺は嫌だけど









468 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 15:53:34.47 ID:hcz52KyvO


>>461
天皇や徳川幕府など個人的闘争をタブー視する価値観が長かったからな。
俺が勝つんだ!俺が一番だ!って考えは英雄視される一方で冷ややかに見られてる









466 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 15:51:00.97 ID:Og+aIxDK0


俺の大学にもマルクス信じきってる運動家みたいな奴いたなぁ。

いろんな人が居ると思うけど、彼らの主張の展開はだいたい似ていて


(1)今の資本主義経済は明らかに欠陥がある。
(2)過去の共産主義を目指した試みは、確かにうまくいかなかったが、それは運用側に問題があったからだ。
(3)現在の資本主義を修正・進化して、新の共産主義を目指すべき。
  というか世界は徐々にその潮流がある。


こんな感じ。
修正し、展開していくことを前提にいうなら「新の共産主義って何?」っていう話になるんだよな。

資本主義が、欠陥あるシステムであるのは否定しないが、それを修正していく過程で
どこまでが「修正資本主義」で、どこからが「共産主義へ発展した」の線引きになるんだ?って思った。











516 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 18:52:08.22 ID:0x4G9nILO


>>466
大学時代に

どんなに美味そうでも絵に描いたモチは食えねえんだよ
いつになったら共産主義者は食えるモチをだしてくれるんだ?
こんだけ世界中で失敗してんだから「根本的にレシピがおかしい」って事だと思うんだけど
料理人に責任転嫁するなよ


って感じで問い詰めたら顔真っ赤にして資本主義の犬めとかわけのわからない事を喚きだしたでござる








518 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/03(金) 19:16:42.36 ID:9Nt572DzO


>>516
何それ面白い








592 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/04(土) 14:24:10.38 ID:kAxT34Ce0


若くして共産主義に傾倒しない者は情熱が足りない。
年を取って共産主義に傾倒しているものは知能が足りない。  


有名だけどこれホントその通りだと思うわ
いろいろ経験して社会を見て成人したのに共産主義唱えてるやつは
ただのアホだと思う








596 名前: 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [sage] 投稿日:2011/06/04(土) 14:30:12.02 ID:heqKVnTaP


>>592
いまは若くして共産主義に傾倒するのはバカ以外の何者でもないよ。








597 名前: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 [sage] 投稿日:2011/06/04(土) 14:33:58.40 ID:KNzJMc7o0


>>596
そうかもね
今は若者が現実の厳しさを感じやすい世の中になったものだ


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