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過去のおすすめ記事の再掲です

1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:30:43.69 ID:41sRJ1/o0


いろんな人間と会話して論破して勝ち誇りたい








6 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:32:52.12 ID:IVHYQBmd0


論破したいなら自論を持て








4 名前: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 [sage] 投稿日:2011/06/22(水) 01:32:01.93 ID:wN6iH2Xh0


ソクラテスの弁明でも読めば?









5 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:32:24.80 ID:8KIMTIMn0


「お前じゃ話になんねーよバーカ」→PCシャットダウン











35 名前: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 [] 投稿日:2011/06/22(水) 01:50:50.82 ID:5df7tQ1/i


相手の話を聞くときは常に白目。これ最強







11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:34:27.01 ID:9EFDcNdW0


まず物事をよく知る事だな、知識量で優っていれば賛同者を得やすい
にちゃんでは賛同者を得た方が勝ちだろうし









17 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:37:28.77 ID:fAbsfH0sO


論破する=賛同者を得る
じゃないだろう

完 全 論 破

敗北を知りたい








30 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:45:24.97 ID:Kj6eHPHk0


>>17
勝ち誇るまでが>>1の要望だろ

賛同者を得ないとこうやって難癖つけられるんだよ
周囲からフルボッコ状態だったいくら正論吐いても勝利には浸れないだろ
相手に「ぐぬぬ」させつつも異論を封じ込めるくらいに理論武装すれば別だが
君はそれが出来ていない








65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:17:43.08 ID:m7Xt/kbzO


>>17
討論というのは、相手が論じた論理に対して自分も論理で返す
自分の論理に対して相手が論理を返せなくなれば論破

例えばよく言われる「そういう考え方もあるよね」「はいはいすごいね」という言葉は「感想」であって「論理」ではない
だから「それは感想であって論理ではない、論破されたくないのなら論理を用いてこちらの言い分を否定してみろ、それができないという事はお前はすでに論破されているという事になるぞ」と返せばおK








39 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/22(水) 01:56:30.71 ID:G+ldm73S0


・議論の土台となる価値観には、相手と共有できる部分とできない部分が必ずある。
自説に有利な話は相手と共有できるように見せ、自説に不利な話は「価値観が違う」といって付き合わない。

・どんな価値観でも、尖鋭化させていくとだんだんキチガイみたいな主張になってくる。
 相手の今の主張と、背景にある価値観を尖鋭化させたその「キチガイみたいな主張」は
 何によって隔てられているのか? とやる。





 だいたいの場合、そういう線引きは、慣習とか常識とか社会的妥当性みたいな曖昧な根拠なので、
「じゃあそれって価値観が違えば違う主張になるじゃん」みたいに持ってく。
ただし、現行の社会ルールの話の場合、「常識」とか「輿論」が支持してる時にしか使えない。









26 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:44:21.80 ID:xvMapx2r0


論破力=粘着力×鈍感力








33 名前: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 [sage] 投稿日:2011/06/22(水) 01:46:43.68 ID:wN6iH2Xh0


>>26で出た









18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:37:56.43 ID:oTz8kTEh0


死刑って廃止した方がいいよな
人を国が殺して良いわけがない








23 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:42:04.91 ID:Pl+qIdYnO


>>18
国としての責任でその国の奴を、死という形で罰することをしないと荒れ放題で殺人者共が跋扈する
国としてなりたたなくなる
一般的には、人間は死を恐れるからな
小規模なグループでなく、巨大な一国家だからこそ必要なことだと思うがな








38 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 01:55:56.34 ID:/eqiszNC0


>>23
死刑が犯罪抑止効果を生むというデータは無いはずだけど
アメリカは州ごとに死刑があるとこと無いとこがあるから比較すると差は無い
国際的にも死刑は廃止する流れだよ。宗教的な価値観も絡んでるだろうけど









42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/22(水) 01:59:21.31 ID:G+ldm73S0


「死刑は廃止にしたほうがいい」。


→この「いい」ってのは、誰のどういう価値観に基づく価値判断なんですか?

「人を殺したら何故悪いの?」
→その「悪い」ってのは、誰のどういう価値観に基づく価値判断なんですか?



基本的に、意見の根底となる価値観についてどんどん相手に喋らせたら有利になるよ。
喋ってるうちに矛盾が出てくる機会が増えるから。









44 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:00:40.79 ID:Kj6eHPHk0


>>42
露骨にやると「お前の意見はどうなんだよ」と返される罠









54 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/22(水) 02:07:36.95 ID:G+ldm73S0


>>44
>>42のケースならどっちの場合でも
「お前がそれを説明しないことには議論の前提が成り立たないんだよ」でいい。
あくまで議論をする前提ってことにして喋らせて、怪しい点が出てこないようなら引っ込む。
そんなケース滅多にないけど。

どうしても話さないなら、「お前とは価値観の違う多くの人がそう決めたんだよ。
それがイヤなら無人島にでも住んで独立しろ」で終わり。










57 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:11:01.65 ID:Kj6eHPHk0


>>54
粗探ししたいだけろ?と返されるって
一方が持論を承認させる手続きじゃなく、相互的な議論なんだから対論は必要だろ
君がこれまで出会ったもののなかにはいなかったんだろうけど

最後のなんか下の下じゃね
そういう根拠のない不特定多数を持ち出すと、それこそ詰みかねない








64 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/22(水) 02:16:38.27 ID:G+ldm73S0


>>57
論破に対論が必要ってのが既に間違い。
なんで「相互的な議論」をする必要があるの? ←これが「面倒くさい論点を価値観の違いで弾く」例。

>そういう根拠のない不特定多数を持ち出すと

そもそも、元となる命題の価値判断の根拠が示されない限り
その命題について議論できないのは当然だし、
それを無視して話を進めても議論が噛み合わないだけ。


「牛は神聖な動物だから食べるな」(ヒンズー教徒)
「いや、牛は食ってもいいだろ。食っちゃだめなのは豚だろ」(イスラム教徒)
これで話が噛み合うわけがない。









74 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:26:55.84 ID:m7Xt/kbzO


>>64
対論という発想は必要だよな
まず討論の前提の中に「肯定側の論理と否定側の論理は同列でなくてはいけない」というものがある

ただ、「誰のどういう価値基準で?」という論議はいただけないな
それを言い出してしまうと
「誰のどういう価値基準で死刑は悪い事なのか?」と同列の論理として
「誰のどういう価値基準で死刑は認められるのか?」という論理を認めてしまう事になる

論破に導くのに一番良いのは
「死刑は認められるべきだ」という考えを確立させる確固たる論理と
「死刑は悪い事だというのは浅はかな考えだ」という考えを確立させる論理を並べるべきだ

それに対して相手が「死刑は認められるべきではない」という考えを確立させる確固たる論理と
「死刑は認められるべきだという考えは悪しき思想だ」という考えを確立させる確固たる論理を返せなければ
それが論破となるんだろ









46 名前: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 [sage] 投稿日:2011/06/22(水) 02:01:26.09 ID:wN6iH2Xh0


現実には論理的思考ができない部下や上司を動かさなきゃいけないんだから
論破力なんて意味ない

第一、社会に出た後、正論を言って得した試しがない









48 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/22(水) 02:02:49.74 ID:B8+1JuKs0


>>46
こういう極論でもって話の前提ごとぶち壊すのも一つの手段だな
さすが、ひねったやり方で>>1に手本を示してくれたんだなあ









49 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:03:01.10 ID:fAbsfH0sO


ん?どうやら気づいてないようだな

お ま え ら は 既 に 俺 に 論 破 さ れ て い る
この意味がわかるかい?
これ以上は時間の無駄だ









53 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:06:13.42 ID:Kj6eHPHk0


>>49
論破()の典型例だな
まあ、労力を掛けずに>>1の要望を満たそうとすると、そうするしかないよね








66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:18:12.13 ID:wUtbHYk40


そもそも論破とは目的ではなく過程であって、議論の最終目的とは相互理解だと思うのですがどうでしょう?

論破して勝ち誇りたいという>>1はそれが最終目的なのだろうと読み取れます

そもそも論破とは論議の究極的解決になりえません









68 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/22(水) 02:19:44.03 ID:B8+1JuKs0


>>66
>そもそも論破とは目的ではなく過程であって、議論の最終目的とは相互理解だと思うのですがどうでしょう?
>論破して勝ち誇りたいという>>1はそれが最終目的なのだろうと読み取れます


みたいな思考の人ばかりだったら世の中はもっと暖かいと思うんだ









77 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:40:17.71 ID:m7Xt/kbzO


>>66
そう。実社会にある議論、ディベート、あるいは会話というものは
双方の思想を一つに重なり合わせる事が第一の目的な訳だ

ただ、このスレで話されているのは「論破」についてなんだよね

実社会の中では正直、論破能力なんてものはあっても人間的にはマイナスでしかないんだよ

真のディベートの猛者は、相手の論理をさりげなく自分の論理に誘導させる事を第一としている
そして相手も気づかないままに相手の理論が決定的に自分の論理と重なった時に
「ああ、それならこちらの意見と遜色ありませんね、それではそのご意見で成立としましょう」という言葉で閉める
相手には「自分の意見が通った」と思わせておき、その実は「こちらの意見と重なるよう誘導されている」
これが最も最善で理想的な討論の結末

それに対して論破というものは「自分の論理を用いて相手の論理を打ち消す事」が第一となっている
つまりは「相手を悔しがらせる事」それが論破という奴だ

実社会の討論という奴は「双方の意見を重ね合わせて、お互いに有意義な話し合いをするためのもの」
論破という奴は「お互いに相手の論理をつぶし合って勝敗を決するもの」


で、結局のところ>>1が身につけたいのはどっちなんだ?
それによってこの後のスレの方向性も変わってくると思うんだが








71 名前:ゴクリン(´ε`ω´) ◆dVPOKEA..2 [] 投稿日:2011/06/22(水) 02:23:39.05 ID:At1g6p6+0


議論に論破は付随的なものだって権威を誇張するためにあるものじゃない
知的に誠実であればあろうとするほど向き合う相手に対しても誠実になれるはずだろ
だから道徳のない議論はだめだ本当に何一つ実を結ばない
論破力なんて犬に食わせてさっさと自分を磨くものと鞘へおさめるやり方を学んだ方が
はるかに実用的








84 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:14:12.13 ID:L0+5sLB10


論破って言ったもん勝ちだよね
お前の中ではそうなんだろ、ぐらいしか言えない
はい論破








90 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:26:52.31 ID:m7Xt/kbzO


>>84
「お前にとってはそうなんだろ」は
「あなたの論理はそうなんですか‥」という感想でしかないし「論理の放棄」ともとれる
だから「感想」しか言えずに論理を返せていないという事は、お前はそいつに「論破」されたって事だ








83 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:10:28.02 ID:m7Xt/kbzO


よく言われる「マジレス乙」というレスも
その内実は「論理乙」と同列だよな
それは論理の放棄
つまり論理に対して論理が返せないという事を認めているのと同意議になる
したがってその言葉は「私は論破されました」と言っているの同列だぞ

「既出」「普通」実はこの2つの言葉ってすごく重要なんだよな
よく「多数決の不公平さ」というものが議論に挙げられるけど
しっかりと筋道通した論理を用いて議題について考えれば、
論理の方向性というのは実はそんなに広いものではないんだよ
だから、本当にその議題についてしっかりと論理を練った人達の論理というのは似通うものだし
それによって結論も大方は一致するはずなんだよ

だから「多数決の参加者が全員、論理を確立させたうえでの多数決」というのは実に有効なもので、それによってより正しい結論が導き出されるのも当然の事

ちなみに「法律」はまた別になるけど
所謂「道徳観」というもの、例えば「人を殺してはいけない」というもの
よくこういった、昔からある「道徳観」に対して反論する浅はかな若者が多いけど、
過去の人間たち、何億人という人たちが、何千年とかけて論理を酌み交わすしていき
そうして自然と作りあげられた「道徳観」って奴は論理としては最上級のものになる訳だ
俺もこの「道徳観」て奴を突き詰めて突き詰めて考えてみたけど、やっぱり結論は既在する「道徳観」と同じものになったしな
とにかく、たかが十数年、まして論理を生み出せるようになってたかが数年の若者が、これらの論理を論破する事は不可能なんだよな

話しは大きくはずれたけど、要は「正しい論理」というものは「多くの人間と同一のものになる」というこった









89 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:24:47.01 ID:c9GV3am90


>>83

多数=正義になり得る条件は民主主義体制のみ

ちなみに「マジレス乙」は空気読めってことだから










85 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:14:54.85 ID:B8+1JuKs0


>>83
当たり前のことを言われても主張がぶつかり合わないから議論にならないし論破も出来ないもの









90 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:26:52.31 ID:m7Xt/kbzO


>>85
このスレは「論破とは何か」「論破するためにはどうすればいいのか」を議題として論じるスレだろ?
俺は「論破とは生産性のない勝敗にこだわった議論だ」という事と
「論破とは、相手を論理返しできない状態にする事だ」という論理を挙げた
ついでに言えば「道徳観というものを論破する事はできない」
「多数決というのは、論理を確立させた者が集まって行えば有意義なものだ」という論理も挙げた

この論理に対して、否定的な論理をぶつけられる人はいないものか
それがいなければそれは「同意を得た」もしくは「論破」となる訳だけど







86 名前: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 [] 投稿日:2011/06/22(水) 03:17:51.25 ID:CxGcZPUL0


>>1
論破力っていうか相手に突く穴のない定義を身につければいいんだよ
つまり相手を言い負かすより相手が何もいえないことを言えばいい

例えばイデア論とか



http://ja.wikipedia.org/wiki/イデア論

イデア論は、プラトンが説いたイデアに関する学説のこと。
本当に実在するのはイデアであって、我々が肉体的に感覚している対象や世界というのはあくまでイデアの《似像》にすぎない、とする。








105 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:57:06.31 ID:0kzNEGVH0


あー。イデア論とか弁証法とか哲学ってか現代思想ではもうほぼ壊れてるからね









106 名前: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 [] 投稿日:2011/06/22(水) 04:05:17.70 ID:CxGcZPUL0


>>105
ん~どうだろうねぇ~
まぁ古代哲学を現代に持ってきても意味がないし
現代思想の基盤となってる部分もあるだろうし
現代哲学や近代哲学なんかの話になると今の人たちにも通じるところがあるんじゃないかなぁ








110 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 04:09:35.25 ID:0kzNEGVH0


>>106
いや、むかーしの哲学は真理を探してたんだよ。「~とは何か」の答えをね。
で、現代思想の幕開けとなったニーチェはその「~とは何か」を「誰の~か」に
変えてしまったのさ。
そこで個々に問題が違う。という問題が出てきてしまってイデアも使えずてんやわんや








111 名前: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 [] 投稿日:2011/06/22(水) 04:14:49.95 ID:CxGcZPUL0


>>110
そもそもイデアはそんなややこしいもんじゃないぞえ?
プラトンがイデア論で最終的にいいたかったのは
「人は現状に満足せずさらに向上心をもつべき」みたいなもん
なんで?って聞かれたときに説明する方法がイデア論なわけであって

多くの人が良く勘違いしやすいんだが哲学の「○○論」とかそのまま聞いたってしょうがないぞ
結論を知らないと



http://ja.wikipedia.org/wiki/プラトン6

一般にプラトンの哲学はイデア論を中心にして展開されるといわれる。
生成変化する物質界の背後には、永遠不変のイデアという理想的な雛型があり、イデアこそが真の実在であるとした。
不完全である人間の感覚ではイデアをとらえることができず、理性によってのみとらえることができるとした。
また、イデアの認識は、いわば忘却されていたものの想起 anamnesis アナムネ-シスであって、
その想起からはかつて属していたイデアの世界を憧れ求めるところのエ●ス eros が生じるとした。
ただし、プラトンの著作の中でイデア論が明確に展開されるのは、パイドンなど中期の一連の対話編に限られる。
晩年のプラトンがイデア論をなお維持していたかについては、「エイドス」(形)などのイデアの類義語を
ただちにイデア論と結びつけることが可能かどうか、「ある」(存在)の把握の差異などをめぐり、研究者の間で見解が分かれる。

200px-Sanzio_01_Plato_Aristotle









112 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 04:19:43.47 ID:0kzNEGVH0


言いたかったのは弁証法なんかはドゥルーズとかうまい事批判してるし
ドゥルーズを観念論者だといって批判する奴もいるし
イデアなんかも論争されすぎててどう使っていいかわかりずらいし、で
適当に有名な思想を持ってきても世界の偉人達が色々言い合ってるんで
論破も糞もなくなってしまうって事さ








113 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 04:21:16.95 ID:YyTZG2AO0


はぇ~
まったくわからん








115 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 04:22:41.08 ID:0kzNEGVH0


>>113
ニーチェのおかげで「なんで?」って聞くのがナンセンス極まりなくなったって事よ
だって理由に「俺とお前違うから」って言えちゃうからね。

だから、もう論破と関係ないって言ったんだけども。








125 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 04:53:10.70 ID:YyTZG2AO0


まあでも現代思想の発展のおかげで
封建社会の打破、資本主義社会や自由の獲得がなされてきたことを考えると大衆を動かす力はありそうね
個人間での話だとさっきのニーチェでお終いかもだけど








123 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 04:42:34.17 ID:0kzNEGVH0


まあ、哲学なんて冗談の域を出ないから相手のいる場ではほぼ力にはならんと思う
自分(精神とか可視的でないレベル)と物理世界の間とかそういうところで役に立つだけさね。きっと。












67 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 02:18:25.67 ID:GuJBVxydO


自分の意見は出さず相手の意見を否定する
これ割と簡単










100 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:45:54.35 ID:+L4LOkcS0


何も主張せずに相手の理屈に難癖つけまくるとたまに勝てた気になることがあるとかないとか









101 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 03:48:14.00 ID:tNpypfpQ0


・議論する気のなさそうな奴に議論をふっかける
・相手の話を聞かない・理解しようとしない
・核心ではなく瑣末なところを突いて議論をかみ合わせない
・余裕がありそうな態度を貫く
・ハイペースでレスを続けて相手に反論する時間を与えない
・最後までレスをし続ける
・相手のレスが途絶えたら勝利宣言



VIPならこれができれば論破王になれる







114 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/06/22(水) 04:22:03.49 ID:kIYffSJ60


本当に頭のいい話し方は論破ではなく、逃げ道を1つだけ用意した話し方をすること。









81 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/06/22(水) 03:00:29.42 ID:tNpypfpQ0


迷亭もここにおいてとうてい済度(さいど)すべからざる男と断念したものと見えて、例に似ず黙ってしまった。
主人は久し振りで迷亭を凹(へこ)ましたと思って大得意である。
迷亭から見ると主人の価値は強情を張っただけ下落したつもりであるが、
主人から云うと強情を張っただけ迷亭よりえらくなったのである。
世の中にはこんな頓珍漢(とんちんかん)な事はままある。
強情さえ張り通せば勝った気でいるうちに、当人の人物としての相場は遥(はる)かに下落してしまう。
不思議な事に頑固の本人は死ぬまで自分は面目(めんぼく)を施こしたつもりかなにかで、
その時以後人が軽蔑(けいべつ)して相手にしてくれないのだとは夢にも悟り得ない。
幸福なものである。こんな幸福を豚的幸福と名づけるのだそうだ。




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