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1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 17:56:44.94 ID:
xFxJeXsD0

ボールは右回転してる
ボールが右回転している事で時間が流れている事がわかるけど
そこでボールを左回転させる機械を外から用意したとする
その機械でボールを左回転させれば、見かけ上、時間が逆方向に流れる様になるわけだ
じゃあこのボールを左回転させる機械はタイムマシーンと言えるのか?







6 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 17:58:24.15 ID:3mqAs9Yc0


時計を逆回転させたらタイムマシーンといえるのか?そういうことだ








18 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:01:19.01 ID:ideafhvJ0


それは観察者の意識の問題じゃないか?

右回転してるな→じゃあ時間が流れてるな
左回転してるな→じゃあ時間が逆に流れてるな
でも今観察してる自分の世界はなんなんだ→普通に時間が流れてるな
じゃあ左回転してるからって時間が逆じゃないんだな

じゃないの








30 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:04:30.77 ID:sVGEDZcq0


>>6
>>18
この辺だろ
逆に見えるからといって逆になっているわけでは無いってこった








20 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:01:56.46 ID:
xFxJeXsD0

この世界じゃあボールが世界のすべてで、時間を判断する基準はボールの回転のみって事にしといてくれ
そしてボールが逆回転したら、時間が巻き戻っている様に見える









12 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 17:59:48.30 ID:YwYY1CX80


なんで世界の外があるの?









16 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:00:46.92 ID:
xFxJeXsD0

>>12
あるとかないとかじゃなくて、そういう世界と機械があったならという仮定の話










25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:03:44.87 ID:Jl3ej4Wi0


時間が戻るのに観察者は対象外になるのがおかしい
観察者にとってはあ、このボール、右回転してるな
という思考が逆からなぞって消えて行かないと時間が逆行した証拠にはならないし
それを証明するすべもない









32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:05:32.44 ID:
xFxJeXsD0

>>25
つまり観測者がいないと時間の流れなんて存在しないって事?
世界は時間も空間も観測者ありきって事なの?
ちょっと納得できないんだけど








35 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:06:36.85 ID:jzYYVMjq0


>>32
量子論的にはその通り









37 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:06:50.40 ID:Jl3ej4Wi0


>>32
観察者がいないとそもそも定義すらできない









31 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:05:00.21 ID:N+mQOwlq0


時間が止まると対応してボールの回転が止まり、
時間が進むとボールが右回転をする。

ならば左回転した場合は時間がさかのぼっているのか?
→時間が進むとボールが左回転する という条件になっただけ。
 時間がさかのぼるにはボールの回転した距離を回収する必要があるが、
 ただ逆回転になるだけだと反対向きに距離を伸ばしただけであるため時間は進んでいる。









42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:07:59.23 ID:
xFxJeXsD0

>>31
つまり見かけ上、時間が逆行している様に見えても
本当は時間が前に進んでいるから逆行してないって事?
じゃあ、時間が逆行しておらず前に進んでいると説明できる基準はなんなの?








53 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:12:52.71 ID:UVpY7GsN0


>>42
時間が逆行してたら逆行する前(未来)の記憶はないはずじゃん
でも逆行してると認知してるってことは逆行する前を過去として扱ってる
じゃあ少なくとも観測者の時間は逆行しておらず前に進んでるだろ








62 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:15:33.81 ID:N+mQOwlq0


>>42
>>53の人が言ってるように、観測者からすれば記憶は
右回転しているボール→左回転しているボールというふうに積まれていく。
観測者からその世界を見れば、右回転したあとに左回転しただけであって、
戻ったわけではない








66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:17:49.87 ID:
xFxJeXsD0

>>62
じゃあ、これまでフィクションでタイムマシンで過去に戻ったと描かれる人物は
すべて過去に戻った訳じゃなくて、世界の見え方を変更させただけであって、過去には戻って無いって事か?
フィクションじゃあ一度もタイムマシンなんて描かれてないと?








45 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:08:24.18 ID:jzYYVMjq0


そもそも事象と観測者と言うのは切っても切り離せない
ミクロなスケールとかこういう世界やらがどうのとか言う場合は特に








50 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:11:17.95 ID:
xFxJeXsD0

>>45
でも観測者から見ると、確かにボールは左回転してるんだぜ?
観測者自身の思考も逆行してないとおかしいって言うなら
タイムマシンを扱う作品に出てくる、すべてのタイムマシンは
周りの風景を逆行している風に見せかけているだけのタイムマシンではない装置って事になる








72 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:20:38.30 ID:eap2Yez4O


そもそも、観測者の居ない仮説に意味なんて無いよ
特にボール世界内部に右に回っていることを観測する人間がいないのであれば
外からの観測者には左回りが正規の時間の流れでは無いと言う観測結果は全く意味が無い








65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:17:30.62 ID:UVpY7GsN0


ドラえもんのタイムマシンは時間を逆行させるマシンではなく
逆行した世界にいくマシン
お前が言ってる左回転マシンは世界そのものを逆行させるマシンか否か?
だから根本的にモノが違う








71 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:19:30.46 ID:
xFxJeXsD0

>>65
んじゃあなんで過去から現代に戻った時、現代が変更されてたりするの?
ようはのび太はそれぞれ変更された世界に行ってるだけで
タイムマシンに乗った時点で、一度も元の世界には戻って無いって事?








82 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 18:25:08.29 ID:UVpY7GsN0


>>71
時間軸の定義が平行世界だなんだと作品別にいろいろあるから一口には言えないだろうけど
平行世界が存在する場合はそういうことになるんだろうな








87 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:27:35.95 ID:
xFxJeXsD0

>>82
なら過去でいろんな行動をして現代を変えようとする作品はすべて意味の無い事になるね
だって、いちいち行動なんてせずに違う平行世界に行けばいいんだから







104 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:32:46.84 ID:RSApC6it0


>>87
平行世界へ行く方法が過去改ざんによる分岐だろ
直で平行世界に行けるか








99 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 18:31:15.49 ID:UVpY7GsN0


>>87
そうだね
これはあくまでも自分なりの理由付けというかこじつけだけど
現代→過去
ここで仮になにも影響を与えず現代に戻っても元の現代にしか戻れず
過去を改変することで
改変過去→改変現代
と移動できるってことでドヤァ









105 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:32:47.61 ID:
xFxJeXsD0

>>99
どことなく納得できた
つまり、現代→過去は違う世界に行ってて、過去→現代はそのまま時間を早送りしてるだけって事か









74 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:21:45.08 ID:VmYbg2wv0


生物がいなければ時はほとんど意味ないんじゃないの








80 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:24:06.09 ID:
xFxJeXsD0

>>74
じゃあ生物は単なる物質じゃなくて特別な存在って事?
生物も物質の延長線上の存在なんだから、そんな特別視する事に意味があるのか?










138 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:50:33.64 ID:fbx8rq/40


外から機械でかけるってことは、地球規模で見たら宇宙から地球上全てのものが逆の動きをする力がかかるってこと?









140 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:51:12.68 ID:
xFxJeXsD0

>>138
ちょうどそんな感じ








148 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:53:05.92 ID:fbx8rq/40


>>140
なら外から見たらただの巻き戻し機だな
中から見たら戻った時に進んだ記憶も無くなるから意味なし










106 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:34:50.88 ID:KOCrccC+O


ようするに『ひとつのボールだけが存在してる世界』=『お前らの思考』で何かを考える事でお前らが思考していてる事がわかる
そこで『左回転させる機械』=『他の考え』によって『お前らの思考』が変わる
その時お前らは思考していると言えるのか?










121 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:44:35.72 ID:KOCrccC+O


ボールが右回転している事で時間が流れている事がわかる
って事は逆回転していても時間が流れていることがわかる
=
時計の針が回る事で時間が流れていることがわかる
って事は時計の針が逆回転していても時間が流れていることがわかる

だからその変な機会は時計だよ

ボールが右回転している事で初めて時間が流れていることがわかる世界なんだから逆回転していても時間が流れてる事がわかる










132 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 18:49:27.90 ID:UVpY7GsN0


そのボールを回転させる装置がボールの世界から切り離されているならそういうことになるんじゃないかな
理由としてはボールの世界と一緒ならその機械は動かしたと同時に停止することになるから
前提として>>1で外から用意したってことはボールの世界に存在してるわけだから
結論としてボールを逆回転させるマシンはタイムマシンではなく、「ボールを逆回転させるマシン」だな









130 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:48:48.86 ID:ggFmEz1q0


ボール=時計
ってことか?

時計を逆に進めたら・・・・・つまりそう言うことだ








134 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:49:43.78 ID:
xFxJeXsD0

>>130
全世界の時計がすべて逆方向に回り始めたら、時間が逆行してね?
とか言い始める人はいるよね









141 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:51:40.89 ID:ggFmEz1q0


>>134
時間が逆行してたら
行動も逆行するんじゃね?
思考も逆行するんじゃね?
時間が逆行してるって気付かないんじゃね?








147 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:52:40.47 ID:
xFxJeXsD0

>>141
つまりそのすべてを逆行させなきゃタイムマシンとは言わないって事?
じゃあタイムマシンなんて意味の無い装置じゃん










165 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:01:05.62 ID:krObZGIg0


巻戻る光景だけで遡ると考えるのは早計だな
それもフィクションによる








156 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 18:57:10.55 ID:UVpY7GsN0


ただの巻き戻し機はタイムマシンだし意味のない装置だな
だから数々の作品のタイムマシンはただの巻き戻し機ではなく
過去へ行く機械なんだろ
シュタゲはちょっと違うが







162 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:59:52.00 ID:
xFxJeXsD0

>>156
なるほど、やっぱりタイムマシンと言えるのか
遠い未来では空間の一部のみを巻き戻せる機械くらい開発できそうだから
将来タイムマシンを作るのも不可能じゃなさそうだな









155 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:56:27.07 ID:TLLxKxZG0


連続した空間の変化を時間ってしてるだけだから
ボールが逆に回る未来に進むだけ
タイムマシンではない








158 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:57:37.57 ID:
xFxJeXsD0

>>155
ボール一つの世界なんだからボールが空間そのものなんじゃあないの?
空間ってのはどういうものなの








182 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:08:43.32 ID:TLLxKxZG0


>>158
たぶん時間ってのは変化量だから
ボールが逆に回ってもマイナスになる事は無いと思う









190 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 19:13:33.13 ID:xaDUBc5l0


>>1のボールが100年経ったら風化して朽ち果てるものだとしよう
もし>>1の機械でボールを20年間左回転させた後ボールが120年で朽ち果てたらその機械はタイムマシーンと言えるんじゃないかな










193 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:14:48.75 ID:nfGvz8GJ0


ボールから見たらその機械はタイムマシンに見えるかもね
機械から見たら自分はただボールを逆回転させる機械になるわけだけども









202 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:21:50.80 ID:RGzCg+lD0


物質諸々だけを、あたかも巻き戻したかのように移動させる機械ってことなら
「見かけ上のタイムマシン」となら言えると思う








205 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:23:18.14 ID:
xFxJeXsD0

>>202
うん、そういう事を言ってたんだ
そしてそういうタイムマシンは将来作れるし
人間にとってはそれで十分タイムトラベルを楽しめるんじゃないのかなと思ってさ









219 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 19:30:04.37 ID:dmTKi6Za0


>>205
それなら既にdvdプレイヤーなどの巻き戻し機能がそうじゃないの?









220 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:32:36.63 ID:
xFxJeXsD0

>>219
そう言えるね、画面の中のみの話であるなら確実にそうだし
そしてその範囲を宇宙規模まで広げたら、疑似タイムマシンだよね








212 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:27:13.42 ID:dXK5BdzU0


ちゃぶ台とかブラウン管テレビとか並べて昭和の生活を体験、とか言ってれば、それはタイムトラベルになんのかよ








213 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:27:47.63 ID:
xFxJeXsD0

>212
それが一寸違わず昭和の風景ならタイムトラベルと言えなくもないんじゃない?








226 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:42:16.55 ID:pgrTkyv70


>>213
それは10年たったような家の一室を新築の時と同じ状態にすることと同意義?
それを一瞬でする機械をタイムマシンって言ってるの?








228 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:43:58.27 ID:
xFxJeXsD0

>>226
そう、その通り
そしてその範囲をどんどん広げていけば、タイムマシンと同じ様な効果になっていく
そしてこれはタイムマシンと呼べるかどうかって聞いてる








221 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:35:19.15 ID:nfGvz8GJ0


宇宙全体もしくはその先まで広げられたならタイムマシンになるかもしれんが一部限定じゃタイムマシンとは呼べないんじゃ









222 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:36:31.35 ID:
xFxJeXsD0

>>221
つまり宇宙全体じゃあタイムマシンだけど、宇宙全体から1%でも少なければタイムマシンとは言えないって事?








230 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:45:05.89 ID:nfGvz8GJ0


>>222
お前のボールの仮定で出た結論は宇宙全体の話でなければ結び付けられないだろ
1パーセントでも漏れがあれば左回転するボール+右回転する他の何かが存在する仮定の世界になってしまう








224 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 19:38:28.34 ID:UVpY7GsN0


世界全てを戻すのはいうなればリセットだから、電子以下のレベルで全ての物が元の位置にもどる
一部の見かけを元に戻す場合、たとえばホテルの客が冷蔵庫の中に用意されてたペットボトルを持って外に出たとする
ホテルの部屋ではペットボトルも冷蔵庫の中に入っているが、ホテルの部屋の外の客もペットボトルを持っている
つまり見かけ上戻しただけじゃその冷蔵庫のなかのペットボトルは別物ってことになる
別のものじゃあ時間がもどったとは言えないだろ








225 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:42:11.16 ID:
xFxJeXsD0

>>224
物凄く細部まで同じ状況にするんだから
電子以下レベルまで同じ様な見かけにするって意味で言ったんだけど
そして、それが本来の物と元々は別物だったとしても、細部に至るまで見かけが同じなら
過去に戻す事と何の違いがあるの?








231 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:47:19.50 ID:C3Y+s7i/O


>>225
お前の母ちゃんがお前の目の前で死んで誰かが生前の母ちゃんそっくりな人間を連れてきて『この人は見た目から記憶に至るまで生前のあなたの母ちゃんと同じです』って言われて云々









233 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:48:58.50 ID:
xFxJeXsD0

>>231
そう、それを同一人物とは呼べ無いのは科学的な根拠があるのかなと思ってさ








249 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/08/06(土) 20:10:31.87 ID:UVpY7GsN0


>>225

>それが本来の物と元々は別物だったとしても、細部に至るまで見かけが同じなら


それは人間の感覚では過去に戻ったような気がするだけでやっぱり別物なんだよ
本来の物と元々は別物っていうのは、アヒルの置物がカエルの置物になってるのを見て
「置物は定位置にあるから元にもどった」と言って「置物」だけに焦点をあててることと同じ

あくまでも過去に戻すの時間逆行
過去のように戻すのは時間進行









250 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 20:11:59.68 ID:
xFxJeXsD0

>>249
それこそ主観じゃないの?
人間の感覚で過去に戻ってる気がしてるのであれば、それは実際に時間が戻って無かろうと
何の不都合があるんだよ








260 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 20:21:02.59 ID:oZd9qByJ0


もっと分かりやすい例で言うと

スクリーンに右回転しているボールが映されている
スクリーンのボールが急に左回転しはじめた
見ている人にとっては、ビデオを逆再生したのか
それともビデオは一様に流されていて、ボールが左回転し始めただけなのか
判別するのは不可能である









281 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 20:39:59.35 ID:oZd9qByJ0


絶対座標系においてx(t)=tの運動があったとして
「-t」の運動はtに-tを代入するか、あるいは-x(t)とすることで得られる
ここで、x(-t)と-x(t)は等価なものか否か
x(t)=tの時には等価であるといえるが、運動が任意のtの関数であるならば
例えばx(t)=t^2のときにはx(-t)=t^2,-x(t)=-t^2となって等価とは言えない
つまり、運動の符号を単に入れ替えるだけの>>1の機械はタイムマシンとは言えない
タイムマシンの条件としては、任意の関数においてx(-t)が得られるような作用をもつ
機械でなくてはならない








282 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 20:41:27.08 ID:RGzCg+lD0


過去―――→未来  これが一般的なタイムマシンのイメージ
  ←―――┘

過去―→現在―→過去と同じ状態  これが擬似タイムマシンシミュレータ








301 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 21:02:54.53 ID:X7cFhIxY0


仮にボールと言わず、全ての物質が逆行したとしよう
物質はどんなに微弱でもお互いなんらかの干渉をしあっているものなので
「逆行している」と観測している以上、その観測者もまた逆行以前の状態の時に
何らかの干渉をしているのである。
よって、逆行が始まれば観測者もまた逆行しなければ矛盾が生じてしまう
よって観測者だけが独立して世界の逆行を観測する事は不可能








312 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 21:14:50.54 ID:EJ7TnEwaO


いいか、そもそも「時」なんてものは存在しない。
「過去」は「記憶」である。
「未来」は「幻想」である。
あるのは「現在」のみ。

世界は「現在」でしかない。
よって>>1のはタイムスリップと言えるだろう。
記憶を巻き戻すことがつまりタイムスリップなのだから。







164 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 19:00:37.22 ID:RGzCg+lD0


巻き戻される側からしたら、そもそも巻き戻されたことに気づかないし
巻き戻しを認識できる側からしたら、認識主体は巻き戻しとは別の時間軸にいるわけで
認識主体にとっての巻き戻しではないから、結局タイムマシンではないような









145 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/08/06(土) 18:52:28.29 ID:ggFmEz1q0


逆行しても気付かないってことは・・・・・・
もしかすると今も・・・・




タイムマシンの作り方
タイムマシン開発競争に挑んだ物理学者たち
時間はなぜ取り戻せないのか