コメント一覧 (231)

1. • 132. ぷ。
   • 2011年11月26日 00:56
   • やっぱり高校で日本史とった人は世界単位での戦争の話についていけないみたいでカワイソス…
     オリエントもローマもギリシャもペルシャもビザンツ帝国もイスラム帝国も元もオスマンもフランク王国も…。
     何も知らないで大人になってくんだよな…
     
     日本史で起こる出来事と世界史では
     話の規模が違いすぎて…
     
     カール大帝と源実朝が同じ重要度で教えられることが未だに理解できない
2. • 133. 名無しカオス
   • 2011年11月26日 01:02
   • 宇梶剛士の「一人vs200人」は出て来なかったのか。
3. • 134. 名無しカオス
   • 2011年11月26日 01:13
   • ※130
     だからその信長存命時に太田牛一が執筆した信長公記読めとｗ
     
     桶狭間を奇襲とするのは初出が既に江戸時代だし、さらに有名になったのは真珠湾攻撃のプロパガンダにするために桶狭間＝奇襲にして日本と信長をシンクロさせようとしたからだぞ
4. • 135. 名無しカオス
   • 2011年11月26日 01:17
   • 〝米軍vs中国〟の朝鮮戦争が含まれていないぞ、釜山まで追い詰められた後に敵前上陸とか神懸りすぎだろ
     
     
     まぁ、アレは米軍の工業力と前線を支えられる前線基地日本列島があったからなんだがry
5. • 136. 名無しカオスです
   • 2011年11月26日 01:21
   • 毎度毎度中国の数字はおかし過ぎるな
     生産性や輸送力を考えれば近代以前で一戦場に10万とか破格だぞ
     島津兵を貶めるわけじゃないが明兵20万はないだろ
     
     支那事変の上海戦が中国の最大集中戦力だと思うが、それだって正規兵75万だろ
     中国が仕掛けた戦争にビビって石原莞爾が必敗論を唱えて更迭された戦いだ
     それを日本は敵地で戦い損害2万で首都占領と敵兵1/3の25万を打ち取っている
     
     これはこれでものすごい逆転勝ちの戦いだと思うがな
6. • 137. 名無しカオス
   • 2011年11月26日 01:29
   • 冬戦争はシモ・ヘイヘがいたのと、自国以外の兵器を取り入れまくって魔改造した結果
7. • 138. た
   • 2011年11月26日 01:33
   • 勝てる戦に勝つのが名将じゃないよね。
     勝てない戦を勝てる戦にして勝のが名将でしょ。
     
     勝てる戦しかしないのはただの弱虫。
8. • 139. 名無しカオス
   • 2011年11月26日 01:38
   • フス戦争なんかは戦争全体で見るとすさまじい逆転劇だな
     ボヘミアのしょっぱい異端を根切りにする簡単なお仕事のはずが、ローマカトリックの権威を地の底まで落とす大戦争になった
9. • 140. 名無しカオス
   • 2011年11月26日 02:17
   • やっぱりずーっと属国で大勝利の歴史が存在しない国の人って
     こういうまとめ記事がくやしくてくやしくて仕方ないんだねえ。
     ネトウヨネトウヨ書いても未開の奴隷国だった歴史は消えないのに。
     
     あと冬戦争でフィンランドが実質勝利したのは冬だったからだろ。
     兵力の圧倒的な差からあっという間に勝てると思ったソ連は兵士に
     十分な冬季装備を支給してなかった。
     加えて過去最悪の悪天候と、森林また森林のフィンランドの地勢。
     ソ連側の死傷者で一番多かったのは凍死と凍傷だった。
     フィンランドの戦闘機隊が優秀で完全な制空権を最後まで渡さなかった
     のもあるけど。
     
10. • 141. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 02:32
    • ネトウヨはニート！ネトウヨは無職！ネトウヨは負け組なんだよ！
      ギャーーッハッハッハッハ
      
      といいつつ苦笑い、目には涙を浮かべ、頬をピクピクさせながら顔を真っ赤にして書きこむ連呼厨(笑)
11. • 142. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 02:56
    • キモオタとネトウヨの違いって何だ？？
12. • 143. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 03:03
    • >>23の言うように寡兵を以って大軍を制すならあるけど大逆転ってのは見方が違うな
      
      桶狭間の戦いの内容自体はどうでもよくて
      織田vs今川2代に渡る西三河争奪戦だから
      ジリジリ尾張まで領地を削られて次は熱田抑えられて即詰み投了寸前の織田側が
      チャンス一発で大将首取って大逆転勝利で決着した戦争って事になる
      単なる一局面で逆転勝ちしたものを挙げる事は容易だけどそれは大局で逆転勝ちとは言えない
13. • 144. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 04:02
    • 唯一、ダメリカを完全に追い出したベトナム。
      その後支援国の中国を無視して、「我っ文句あるのか？」もやったし。
      まー実際には、ダメリカが中途半端で本気出さなかったから終わっただけだが。
      
14. • 145. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 04:44
    • *134
      >だからその信長存命時に太田牛一が執筆した信長公記読めとｗ
      まずお前は質問に答えれてない。
      太田牛一の記述が信長の奇襲を支持しないのならば、
      そこを解釈した内容を載せるべきであるが、その解釈を
      人に丸投げするような返答をしている。
      
      言葉遊びがしたいのではない。
      桶狭間の戦いが敵の兵力を分散させた上で部分的に兵力の密度の薄い点を
      敵本陣へと作り出し、その点をピンポイントで攻撃することで敵の総司令官を
      殺している事から、やはり軍事学的には奇襲が成功した名作戦の内に
      含まれると言っている。
      
      >桶狭間を奇襲とするのは初出が既に江戸時代
      また、江戸時代から桶狭間の戦いが奇襲と見なされた事など理由にすらならない。
      たとえば長篠の戦いで鉄砲三段打ちが江戸時代の講談から作られた
      出鱈目だったとしても、馬防冊を使った縦深陣地を築き、
      当時守勢力が用いた場合絶対的に優位性を持つ鉄砲が有効利用された
      戦いであることは変わら無い事と同じだ。
      
15. • 146. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 05:07
    • 千早城の戦い
      
      楠木正成（１０００人）ｖｓ鎌倉幕府軍（１００万人）
      
      楠木軍が幕府軍を様々な奇策を用いて撃退
      
      
16. • 147. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 05:11
    • 桶狭間が逆転劇って言われてるのは、
      うつけもの（大馬鹿者）と評価された織田信長が、
      当時は名家と呼ばれた大勢力の今川を倒した前評価の落差故じゃないかな。
      わかりやすく言えば、近年のサッカー日本女子の日本VSドイツ見たいな感じ。
      織田信長がすごいと評価されたのは、本能寺で死ぬまでの功績によるものであって、当時はただの馬鹿と評価されていただけだし。
      
      それを逆転劇と考えるかどうかはそれぞれの考え方次第。
17. • 148. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 05:53
    • 厳密に言えば1つの戦争じゃないのかもしれないけど、イベリア半島のイスラム教徒勢力に対するレコンキスタなんかも長期にわたるものだし凄いと思う。
18. • 149. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 06:02
    • 前秦vs東晋の淝水の戦いは無いのん？
19. • 150. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 06:59
    • ジャスティン対ウメハラとかそういう系のスレと思って開いた俺が馬鹿だった
20. • 151. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 07:32
    • 「最も凄い戦争」でかつ「逆転勝ち」って時点でなんというか。戦争なのか会戦なのか。
      
      日露戦争は、当時の世界の常識からすれば逆転になるかな。
      でも、「最も凄い」となるとどうか。
      あと日本海海戦はパーフェクト勝利であって海戦時の海軍戦力的からして日本の方が上だから逆転ではないし。
      
      
      
21. • 152. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 07:41
    • ※145
      論点ずれてますよ～
22. • 153. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 08:17
    • 冬戦争って善戦したけど最終的に領土割譲されてるし戦争に勝利したとは言えないだろ
23. • 154. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 08:25
    • 145
      桶狭間の戦いが敵の兵力を分散させた上で部分的に兵力の密度の薄い点を敵本陣へと作り出し、その点をピンポイントで攻撃することで敵の総司令官を殺している
      
      わろた
      信長が今川の戦力を分散させたとか
      大名と国人衆の関係と大名の権力や後詰めについて理解してから出直すといいよ
24. • 155. 　
    • 2011年11月26日 08:25
    • ｢逆転｣の意味を履き違えてる馬鹿が多いな。
      
      ｢10人対100人｣の戦いで10人が勝っても、それは逆転では無いわ。
25. • 156. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 09:07
    • 第二次長州征伐とかないのかよ。アメリカ　フランス　イギリス　オランダ　徳川幕府　薩摩を敵に回した挙句に、最終的に勝利して明治政府を作った長州が出ないとか。
26. • 157. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 09:20
    • こういう歴史の文献って誇張だったり統計能力の欠如だったりで信用できないからどうこう言えないわ
27. • 158. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 10:18
    • 日露戦争は、船で世界一周に近い後悔をしてきた連中を準備万端で迎え撃ったんだろ？
      そら勝つに決まってんだろ
28. • 159. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 10:54
    • ベトナム戦争は？
      
      あとスターリングラードは普通に負けて当然だろう。
      ソ連の縦深陣は強固な上に、ドイツは補給や越冬のことを何一つ考えてなかったようなものだし。
29. • 160. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 11:09
    • ※70
      理系だから～なんてのは理由にならないぞ、無知なら無知であると正直になるのが理系だ
      文系だとグダグダ屁理屈並べて言い訳をする、つまり君は文系だよん♪
      
      あと戦争なんてのは国同士の政の延長で取り締まる警察役が不在なんだよ
      世界サイキョーだった米ちゃんですら世界の警察役になるぜーって張り切ってたらテロの嵐でボッコボコ
30. • 161. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 11:14
    • ベトナムって戦後
      仏米中の三連戦なんだよな
      凄いわ
      
      独立勝ち取った段階ですでに大逆転してるという
31. • 162. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 11:28
    • 戦争で一番怖いのは、過去の戦争を研究せず世相の空気で国民を戦争に巻き込む政治家やその取り巻きの知識人（往々にして平和主義者を自称する奴が多い）だな。奴らのほうがヒステリーを起こしてヤケクソに戦争を初めて自分は安全圏へ逃げ出す。本当に戦争を知っている人間は始め時終わり時をわきまえている。被害を最小限にできる。かつての日本の太平洋戦争は日清日露での奇跡的な勝利に勘違いした軍上層部と国民が調子に乗り戦えば必ず神風が吹くと盲信していた結果。いかにも文民的発想。科学的な合理性を持っていれば全面戦争なんて愚の骨頂だと分かった。
32. • 163. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 12:22
    • ガウガメラは出た？
      自軍５万弱で敵軍２５万強、しかもだだっ広い平野戦で正面衝突して、５万のアレクサンダー大王軍が圧勝
      
      アレクサンダーマジグレート
33. • 164. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 12:31
    • >138>勝てる戦に勝つのが名将じゃないよね。勝てない戦を勝てる戦にして勝のが名将でしょ。
      
      始まる前に絶対に勝てるなんて誰も保障できない
      勝てると思われる戦をきちんと勝てるのはすごい能力だよ
34. • 165. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 15:15
    • 冬戦争は普通にフィンランドの負けだろうに
      フィンランドは歴史的にも経済的にも重要な領土を随分割譲されている
      しかもその後の戦争でさらに甚大な被害をこうむることになる
      
35. • 166. 
    • 2011年11月26日 16:41
    • なんてったってフィンランドにはシモ・ヘイヘを筆頭に白い死神が何人かいますからね…
36. • 167. 名無し
    • 2011年11月26日 16:56
    • ゲバラの話はそれじゃないよ。
      その後が逆転勝利。
37. • 168. 名無し
    • 2011年11月26日 16:59
    • 既出だったら悪いが、ドイツのフリードリヒ2世の逆転劇はもっと知られるべきだよな。因みにあのナチスのヒトラーもそのフリードリヒ2世が起こした奇跡を信じていたらしい。
38. • 169. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 19:33
    • >>138
      勝てる算段を相手にもそうとわかるように準備し、その上で相手に決戦を強要する、または降伏させ取り込みさらに勢力を拡大させるから勝利者は勝利者足り得るのでな。
39. • 170. あうおこっぱ
    • 2011年11月26日 19:54
    • バルティック艦隊のときのロシアは国際的に立場がなかったんだから許してください
40. • 171. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 22:26
    • 足利尊氏とかはどう？
      京都追い出されて、九州まで逃げて、そっから復活して幕府を開いたんじゃなかったっけ？
41. • 172. 
    • 2011年11月26日 22:26
    • ズールー戦争は？
42. • 173. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 22:55
    • 劉備もじゃないかな？
      曹操にボコボコにされ、根無し草なのに、最終的には蜀の地で皇帝を名乗るまでになっているわけだし。
      まあ、劉備は漢王朝の復興が旗印みたいだから、最終的に勝利したのかといわれると弱いのだが。
43. • 174. 　
    • 2011年11月26日 22:58
    • ヴラド・ツェペシュはすごすぎ
      あの時期世界に敵無しでとにかく拡大しまくってたオスマンをワラキアなんて弱小公国が食い止めるなんて信じられない
44. • 175. 名無しカオス
    • 2011年11月26日 23:17
    • 本スレのじつは桶狭間の戦いは信長のほうが人数が多かった説って、どういう理由で出たんだろう。
      信長公記の人数が脚色されているかもしれないというのは分かるけど・・・。
      どんな資料からそういう考えが出てきたのか知りたい。
45. • 176. あ
    • 2011年11月27日 00:17
    • 日露戦争では東郷ターンが炸裂したからな
46. • 177. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 01:11
    • 東郷はマジで信奉者が多いから載るのは当然。
      あそこまで一方的な試合になると予想した人はいなかったし
      事前の予想は大半が日本の負けを予想していたんだから。
      しかもあんな規模の大海戦なんかそうそう見られるものではない。
      これは世界でも有数の逆転劇。
      
      鬼石蔓子が有名なのは「負けた側が大量に殺された」と文書で残しているのと
      (日本側は持ち帰った首級だけで38,717、打ち捨てた分は数えずとある)
      あの戦いでは火薬庫、食料集積地等の破壊、伏兵と組み合わせた劣勢側の逆出陣によって
      一会戦としては異例の規模の損害を与えつつ後の行動を容易にし、李舜臣もついでに討ち取って帰ったのが
      流れの上で評価を得てる。ただし3位に関しては票ベースでは地域によって当然内容は変わるだろう。
      むしろ日本以外の東アジアで有名な逆転劇。日本人で鬼石蔓子をあちらのイメージで知ってる奴なんて殆どいない。
47. • 178. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 01:19
    • 日本の「悪い子には鬼が来るぞ～」が向こうでは「石蔓津が来るぞ～」なんだっけ
48. • 179. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 01:22
    • 日本海海戦は未曾有の規模の第二・第三太平洋艦隊が出撃してから半年間ずっと世界中が位置や報告等で固唾を呑んで見守っていた戦い。
      半年前からずっと紙面を賑わせていた訳で注目度は抜群、そしてその勝敗に仰天。進行内容と被害差を見て更に仰天。
      しかも負けた相手は白人ではないと来たもんだから世界中が大騒動になった一件。
      特にこれの評価が大きいのは当時のロシアを敵対視したり憎んでいた国が多かったもんだから当然の流れ。
      大抵の戦いは自分とは無関係だがこの一戦ばかりはみんな自分の事かの様に大喜びしたからね。
      世界的な大事件になる要因を持っていた一大事だったんだよ。
      
      非白人の大半もロシアを嫌っている白人もみんな大喜びする話だったんだから。この時の日本は洒落ぬきでヒーローだった。
49. • 180. クールウォー
    • 2011年11月27日 05:15
    • ここまでキューバ危機なし
50. • 181. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 13:07
    • ※175
      
      文献から出た説じゃないと思う。今川の国力から考えると、四万はあり得ない二万でもまだ多すぎるんじゃないかという話があった。
      あと織田軍二千とかは信長の旗本だけの話だと思ってる。家臣すべてに総動員かければ一万はだせるはず。信秀時代の小豆坂の戦いとかで八千人動員したという文献もあるのに、尾張をほぼ統一した信長が二～三千人しか動員できないとは考えにくい。前年には将軍に会いに尾張を留守にできるほど支配は安定してるし。
      それに今川が二万いたとしても義元の本陣に二万人固まってる訳じゃないから、局所的に義元直卒の旗本より信長の旗本のほうが多かった可能性もある。
      なにより、信長が今川の鳴海城と大高城を砦で囲んで挑発したから今川が救援に出てきた結果があの戦いだ。義元を討ち取れるという僥倖がなくても渡り合う自信はあっただろうな。
51. • 182. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 13:18
    • そこに至る経緯とか当時の時代背景を全く考慮せずに
      起こった現象を誰かが研究したものを鵜呑みにした
      「～だから勝って当たり前(キリッ）」
      みたいな意見って本当に頭の悪さを感じてしまう
      不確定要素だらけで思惑通りに事が運ばないのが普通の世界で鮮やかに勝利するから賞賛されるんだろ
52. • 183. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 15:01
    • ※181
      それは全く違うわ
      
      まず今川の国力馬鹿にし過ぎ。北条や武田と正面から激突出来る軍事力があったことを念頭に置く必要がある。
      
      織田の二千以外の残りは各拠点の防衛に必要な戦力で動かせない。というかこの時点で二千もの遊軍を準備出来てたことがまず凄いのであって、さらに動員出来てたとか大名の統治システムを理解しているのか疑問を感じる。
      さらに小豆坂の戦いは攻守が違い織田方は国人衆にそれぞれの領土を守らせる必要があるため動員可能兵員数について何の論拠にもならない。
      あと今川本隊の数は5000人。本隊同士の数でも織田より今川の方が多い。
      それに砦で囲んで挑発とかどこの歴史小説だ。前線の砦を放棄させることはそこの責任者の面子に泥を塗ることだし、砦周辺の土地の防衛を諦めることになるからその砦周辺に領土を持つ武将やその領民が一気に寝返る危険性が高かった。面子も土地も守ってくれない大名に付き従う武将なんて滅多にいやしない。そして前線の砦が攻められたら大名は救援を出す必要がある。救援を出さなかったら見殺しにしたとみなされてこれも味方の大量離反を招く。徳川も勝ち目が無いのでわざと遅れるように救援を出したことがあるけどこれが理由だし、武田はこれが最後のトドメになった。だから信長は前線の砦が攻められた時点で出撃せざるを得なくなったし、しかもさらに織田にとって重要拠点である津島などの商業地帯を今川に取り込まれてからでは停戦に漕ぎ着けたとしても手遅れになるので籠城やゲリラ戦術は狙えず、短期決戦をせざるを得なかった。
      そして今川は短期決戦せざるを得ない織田を野戦で仕留めるためにわざと広く布陣し織田が現れたら包囲出来るようにしておいた。
      
      結果的に不慮の事態が重なって今川が負けたけどね。
53. • 184. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 22:19
    • ここまで淮水の戦いなし・・・
      中国秦時代の　「項羽」　もしくは「劉邦」をググってみ
54. • 185. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 22:46
    • >>182
      島津が評価されるのは援軍を断ってちゃんと結果を残したから。
      スターリングラードは全然別の方面から100万の大群が戦車と一緒に
      対戦車装備も持ってない同盟軍のよこっぱらに突っ込んできたんだぞ。
      
      逆転劇というより物量で押しつぶした側だろソ連。
55. • 186. 名無しカオス
    • 2011年11月27日 23:30
    • 関ヶ原は布陣をそのまま受け取ればそう判断できるんだろうな
      まさか相当数が裏切るor戦わないなんて考えんわ
56. • 187. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 00:08
    • ネトウヨ死ね アチョーーーーーーーー
57. • 188. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 00:30
    • ※183
      
      今川と戦っていた頃の武田は、ようやく甲斐を平定して信濃に乗り出そうかなと言う駆け出しの段階ではなかったか…。しかも先代から何度か同盟を結び、義元が家督をついでから直後に甲駿同盟を結んでいて、義元自信が武田と戦った事は無かったと思うが。それに北条との戦いは家督相続の混乱期が重なったのもあってどちらかといえば負けてる。武田との共闘で優勢になった形だ。
      
      出陣の経緯については同じコトを立場を変えて言ってるだけだと思うな。
      たしかに織田は敵に寝返った城を放置すれば家臣の信用を失うかもしれないが、今川も折角味方になった鳴海城、大高城が危険に晒されれば、これの救援に出ないと将来的に尾張侵攻のための国人･豪族の調略が難しくなる。
      といっても義元は鳴海を手土産に寝返って大高、沓掛をも今川に引き入れた山口教継・教吉親子を重用するどころか殺したりしてるから、本気で尾張侵略に乗り出す気があったのかよく分からんが…。
      
      ところで丸根砦、鷲津砦なんかを領国支配のための拠点だと勘違いしてないか？あれは桶狭間の戦いの前年頃から急造された付け城群で、具体的には鳴海城には善照寺砦、中島砦、丹下砦で囲んで城に通じる東海道と鎌倉往還を封鎖し大高城との連絡も断ち、大高城には氷上山、正光寺、向山、丸根、鷲津の5つの砦を築いて半田街道と大高道を封鎖するために作らせたもの。
      しかも氷上山、向山、正光寺は義元出陣直後にあっさり放棄した形跡がある使い捨ての砦。
      
      信長は過去にも鳴海城奪還を試みたが、正面攻撃では落とせないから付け城を築いての長期戦に切り替えた。そこへ今川が救援に来るだろうことは、わざわざ歴史小説のネタにすることもない当たり前の事だと思うがな。援軍の総大将に義元本人が来たのは予想外だっただろうけど。
58. • 189. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 02:10
    • ※188
      何用の城とか関係なくまず大事なのはその時その砦をどこの勢力の誰が支配していたのか、だろ
      
      だいたい君の「織田が今川を釣った」理論では肝心の今川が陣を広げたことの説明にならない。今川が兵力を集中して各個撃破戦略を取ったら織田の勝ち目は０じゃないか
59. • 190. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 06:15
    • 朝鮮半島にはこういう歴史って無いの？
60. • 191. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 06:19
    • 本スレにわかばっかだなｗｗｗｗ甲斐姫ｗｗｗｗ甲斐ーのｗｗｗｗ
      
      浅井長政と浅野長政を間違え、5万石あったかも怪しい
      ショボショボ大名の真田ごときに付け入らせなかった程度の戦功ｗｗｗ
      
      こんな戦功を後世に記した成田家は末代までの恥といえるｗｗｗｗｗｗｗｗ
      
      
      >>186
      あれは至極簡単
      既に小早川吉川脇坂に唾つけて寝返り打診貰ってる。
      だからこそ家康は余裕綽綽で包囲されるような形で陣取った。
      当たり前だ、どうせこっちの味方みたいなもんだもん。
61. • 192. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 07:25
    • *154
      奇襲でないという説をたてている奴の著作(つまり学説とその論証)を
      掲載しろいうのが一番初めに要求した事だが
      それに現時点までで134,154は答えることができていない。
      また134,154の反論は俗にいう権威に訴える論証であり詭弁である。
      奇襲でないという結論に達するまでの論理をここに掲載してみろ。
      
      権威論証で反論できるなら、いままでに作戦要務令や孫氏や
      クラウゼヴィッツの戦争論の第四〜六章の攻撃、防御の章など
      読んで陸戦の基礎に触れた事あるのか、そうでなければ
      お前の説など聞くに値しない、とでも反論してよい事になる。
      が、そんな程度の低い事はするつもりはない。
      仮に最後まで権威論証以外の反論が見られないなら
      桶狭間が奇襲でなかったなどという説の信憑性は疑わざるおえないな。
62. • 193. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 07:37
    • wikiの権威に訴える論証より以下抜粋
      
      ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
      
      権威に訴える論証は、権威、知識、専門技術、またはそれを主張する人物の地位などに基づいて、真であることが裏付けられる論理における論証の一種。ラテン語では argumentum ad verecundiam（尊敬による論証）または ipse dixit（彼自身がそれを言った）。宣言的知識を獲得する方法の1つだが、論理的には主張の妥当性は情報源の信頼性だけから決定されるものではないため、誤謬である。この逆は人身攻撃と呼ばれ、発言者の権威の欠如などを理由にその主張を偽であるとするものである。
      
      権威は基本的に無謬であるから批評の対象にならないと主張するのと比べて、
      単に権威が行った表明が真であると主張するだけなら誤謬とは言えない。
      それは真かもしれないが、単に証明できないか、権威に帰することで真であると仮定しているだけだった場合、その仮定自体は批評の対象となり、結果として実際には間違いが判明することがある。
      権威の表明と相反する批評が行われるとき、その表明を権威が行ったという事実は、
      批評を無視する論証とはなり得ない。
      
      ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
      
      *134,*154の反論は権威に訴える論証の上記で言うところの
      発言者の権威の欠如などを理由にしてその主張を偽であるとする行為である。
      いかに権威があろうと、それは批評を無視する論証とはなり得ない。
      桶狭間が奇襲でないという結論に達するまでの論理をここに掲載してみろ。
      それが出来なければその説の信憑性は疑わざるおえないのだよ。
63. • 194. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 08:00
    • えーと、要約すると「偉い人が言ってることが正しいんだ」か
      
      地理的にも戦略的にも奇襲じゃなかったと言われて自分じゃ反論出来なくなったってことでいいのかな？
      
      
      
      だったら黙ってろよ雑魚wwwwww言い負けそうだから「先生が言ってたもん」とかwwwwwwネタかよwwwwww
      
      可哀想だからマジレスしてあげるけど藤本正行って先生の言ってる説だよ
      桶狭間を奇襲と書いてる史料の整合性が取れないことから従来の奇襲説は論拠に乏しく、また地形的に側面奇襲が不可能なことから正面決戦だったとしている
64. • 195. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 09:07
    • *194
      お前分かってないな。逆だろ。
      先生が言って「ない」んだもん。だからお前の言う事聞く価値がない。
      それがお前の論理だったろ。権威を笠に着ているからだ。
      学問が学問になるために守らなければならない根拠として
      権威に訴える論証を挙げて、それに対する読解力も無いくせに
      黙ってるのはおまえだ雑魚が！
      
      それと参考にしているのは誰かと思えばやはりトンデモの
      鈴木真が参考にしていた藤本さんか。
      藤本さんの論は奇襲でなくて強襲だというのは別に間違ってないが、
      やはり軍事学的には奇襲なのを分かってない人だと思っていた。
      
      改めて奇襲の定義。
      ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
      奇襲（きしゅう, surprise）は敵の予期しない時期・場所・方法により組織的な攻撃を加えることにより、敵を混乱させて反撃の猶予を与えない攻撃方法をいう。敵の混乱に乗じて、士気を減衰させ、より大きな損害を与えることが期待できる。厳密には、「奇襲」は全く敵の不意をつく攻撃であり、「強襲」(assault)とは陣地や要塞で防御を固めた敵に対する圧倒的な戦力を用いた攻撃であり、「急襲」(raid, sudden attack)とは不意をつきつつの迅速かつ大規模な攻撃であり、これらは類似概念として区別される
      ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
      
65. • 196. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 09:08
    • 藤本さんがが根拠ならお前の論の信憑性もそうでやはり世界戦史と
      比べた場合に桶狭間が奇襲でないなどとはいえない。
      厳密に言えば全く敵の不意をつく攻撃では無かったろうが、だから何だ？
      上で言うところの「急襲」であり、やはり奇襲の類似概念のうちに
      含まれる事が明らかだな。言葉遊びにつきあう気はないと言ったはずだ。
      世界史的に見ればこんな強襲だの奇襲だの言葉の定義をもてあそぶ
      奇異な自体には陥らなかったろうよ。貴様の論理の根拠など話にならんわ。
      お前は世界戦史が語られているこのスレで、日本でしか通用しない
      低次元な尺度で言葉遊びをしているだけの雑魚なんだよ。
      それに藤本さん自身が信長が今川の虚を突いた事自体を全て否定している訳でない。
      従来の源義経がやったような鵯越の逆落しのような奇襲でないと言っているだけ。
      戦略的にも桶狭間が奇襲であった事が否定されたというのは、
      藤本さんの威をかりた、お前自身の意見に過ぎんのだ。
      
      もう一度言うぞ。
      お前のしている行為自体が、藤本さんの権威を借りた、
      詭弁の代表の一つである権威に訴える論証そのものなんだよ。
      
      後お前今川の軍隊が兵力が分散していなかった根拠を次に挙げてみろ。
      今川が兵力を分散しており、そこで今川本陣の兵力の密度が薄くなった場合に、
      全兵力を使えず、信長と今川の本体同士の決戦へと持ち込めている事実が、
      桶狭間が奇襲である事を支持するからだ。
      その事実自体が無かったとでも言うんだよな？挙げて見ろや。
66. • 197. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 09:40
    • 働けよーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーネトウヨよ！！！！！役に立たねーか(笑)
67. • 198. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 12:06
    • ※195
      ※196
      お前自分が権威論証だかなんだか言い出して、提示されたらされたで「権威笠に着てる」とか酷いな。
      自分で言い出した議論の方向性も守れないのか？
      自分で権威論証が必要だから論拠となる学者の研究提示しろって言い出したなら、提示されて文句言うなよ下っ端。提示されたくないなら初めから要求すんな。
      
      だいたい、「言葉遊びをする気はない」とか既にお前が言葉遊びしてるじゃん。お前自身が強襲や急襲は奇襲と一緒って言い出してるじゃん。権威論証だか何だと難癖つけてるけど要はお前の中での奇襲の範囲はすごい広いっていう言葉遊びなんだろ？お前に言わせりゃ戦闘開始時間を申し合わせた上での戦闘以外は全部「急襲だから奇襲」になりそうだな。ってかもしかして自分が言葉遊びしてる自覚もないのか？
      
      あと何だっけ、今川が密集してなかった論拠だっけ
      お前自身が今川が各支城や砦の攻略にかからないといけなかったみたいな「今川が織田に釣られた理論」言ってなかったっけ？ｗ
      既に君も今川が戦力分散してたことを認めてるのに何故改めて俺に論拠提示を求めるの？ｗまた「論拠の権威を借りてる」と言い出すの？ｗ
68. • 199. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 12:25
    • っていうか
      
      >日本でしか通用しない低次元な尺度
      
      とか書いてるし某国の人じゃないの
      桶狭間は今川がヘポっただけで織田が凄かったわけじゃないみたいなこと言ってるし
      某国の人からすれば朝鮮侵攻した秀吉の親玉の信長もsageなきゃいけない人って教育されてんじゃないの
      逆ギレっぷりも某国特有の精神疾患並みに酷いし
      自分で引用してきてる文章に
      >論理的には主張の妥当性は情報源の信頼性だけから決定されるものではないため、誤謬である
      ってあるのにここ理解せずに権威とか言い続けてるみたいだし
69. • 200. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 12:35
    • あくまでも「類似」概念なのだから厳密には違うんでしょ
      
      全くの同一みたいな論説は通用しないと思われ
70. • 201. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 13:00
    • *198,199
      134,*154で馬鹿にして人の質問に答えようとすらしなかった者の
      返答とは思えない。まず権威に訴える論証を理解してないと思われ。
      
      とはいえもはやこのスレで言われるところの「桶狭間が奇襲でない」説が何か分かった。
      もちろん人が奇襲をどう定義するかにもよるが、*195で奇襲を定義するならば、
      依然として桶狭間の戦いは十分に奇襲の定義を満たすに足るし、
      この定義を満たす事が出来るなら、
      我が国の戦史における奇襲の代表例として記録するに足るものであるといえると思う。
71. • 202. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 14:28
    • ※201
      権威論証を要求して提示されたら逆ギレし、また権威論証を求めておきながら自分はWikipediaからの引用ばかり、さらに奇襲の定義によると言い出すも自分の引用文の中に「厳密には違う」と書かれているのも無視して同じだとする結論にする
      
      君、自分自身がまず何にも理解出来てないことを自覚しようか？
72. • 203. 名無しカオス
    • 2011年11月28日 23:50
    • wikiの奇襲の定義のなかの方法ってどこまでをさすんだろ？
      戦い自体は正面きっての殴り合いでも、相手の将軍が考えていない方法をつかったのなら、奇襲になる、と読めるのだが。
      なんかそれだと、歴史上のかなりの戦いは奇襲になっちゃうような気がするのだけど。
73. • 204. 名無しカオス
    • 2011年11月29日 00:20
    • ※１９６
      漫画「桶狭間合戦の真実」（著者は江川達也）だと、今川家が兵力を集中できなかった理由として、山を挟んだ一本道での攻防戦であり、その横の田は深くて、はまったら身動きできなくなるからと描いている。
      で、戦いと退却を繰り返しているうちに、徐々に人が減り、最後には討ち取られた。
      少なくとも、彼が信長公記を自分なりに解釈して描いた漫画をみると、そう読み取れる。
      ちなみに著者はこの漫画を「信長公記の桶狭間合戦の描写を世界一忠実に再現した漫画」といっている。
      これが本当かは分からないけど、こういう説もある、ということで。
74. • 205. 名無しカオス
    • 2011年11月29日 15:07
    • 全部魔法少女のおかげ
      QBが言ってた
      
75. • 206. 　
    • 2011年11月29日 23:53
    • 桶狭間に関しては、にわかが湧きすぎだから、実際に現場見てこいよ。
      色々と判るぞ。
76. • 207. 名無しカオス
    • 2011年11月30日 03:27
    • 現地も何もそもそも桶狭間山とやらの場所がわからないわけだが…
77. • 208. 名無しカオス
    • 2011年12月04日 03:21
    • 第１次世界大戦のガリポリの戦も逆転勝ちかも。
      死に体のトルコ帝国で列強の英仏その他連合軍を撃退してるからな。
      
      80代の老人の体力で青年に殴り合いで勝つようなもん。
78. • 209. 名無しカオス
    • 2011年12月04日 07:04
    • 川越の合戦は旧勢力を一掃したのが凄い。
      関東管領山内上杉氏、扇谷上杉氏、古河公方足利氏というそれまであい争っていた関東の旧勢力が一致団結して新興勢力北条氏康に戦いを挑むという形。その戦力差8万対8千。
      それを打ち破って後北条氏全盛期を築き上げた。
79. • 210. 
    • 2011年12月05日 23:15
    • アステカかインカどっちか忘れたけど伝承で『白い人々がやってきてどんな抵抗をしようとも必ず滅ぼされる』って感じの伝承があったとか。
      白人=白い人々だと思ったらしく半ば諦めて戦ったって訊いたけど。
80. • 211. 名無しカオス
    • 2011年12月09日 10:41
    • >米欄175,181
      父・信秀時代はともかく尾張一国統一してる。
      その為、太閤検地の石高を信用するなら、
      今川…駿河＋遠江＋三河＝約６９万石　織田…尾張約５７万石
      で、そんな極端な差は無い。そこから出せる兵力も…って感じになる。
      ただ、この検地石高を全面信用していいか俺は疑問。何となく細かく無数にいた国人は、有力なとこ以外カウントしてないかったんじゃあと。…俺個人の意見だが。そうすれば、よく聞く『このころの今川は１００万石超えてた』という領土大差の話もフカシでは無いと思うのだが。
      
      思った発端は、自分の近隣の市に、市域の一部の土地を丸一代掛けて開墾して、結果約１万石分も田を作ったとかいう名主がいたのを知ったから。
      江戸期後期の公的記録にあり、その功績から地名にされたという。
      いくら治水技術上がったとはいえ、そんな小さな地域（俺ら平民にゃ広大だが）でこれだけ出せるなら、国の石高少なくないかとね。
      
      また、動員数や動員の仕方は国どころか家レベルでかなり違うから、単純に石高並べて共通数値で割って出して比べるのは乱暴かと。
      ただ、合戦記録の兵力は各家ごといくらでも誤魔化せるけど、着到状や各家の目録等規定の家臣や村からの動員数の誇張は容易でないはず。
      
      こうやって考えて、織田の兵力が２千とかにはならない。
      津などの商業重視話もあるし、少なくとも１万５千そこらか以上の兵は持てたはず。それを各城へ守兵に配置しても１万とか８千とかのまだまだ戦えるだろう数値になる。
      
      また、重要なのが太田牛一が桶狭間戦1560年を天文21年（1552年）と書いていることだという。また記述順序から、桶狭間と尾張統一を入れ替えて書いている。
      天文21年では、信秀死後の不安定な状況で、弟信行が謀反起こすとか国内でやばい状況。２千とは、その頃に出したか出せた兵数を言っている可能性がある。
81. • 212. 名無しカオス
    • 2011年12月09日 10:42
    • >米189
      何用の城かも重要だろさ。抑えておけるなら、抑えておくに越したことはない知識だ。大局を見たいならなおさらこういうのがジャブになる場合が多いからね。
      米188が詳しく述べてくれてるから内容は省くが、こうした支城は大局に影響を与える。街道封鎖や～城の押さえなんかは一目瞭然な最重要ワード。『戦略』と無関係なはずないね？特に、その合戦の為に作られた支城が、合戦に意味無く作られた訳が無い。そこで大局が決まったかは別でもね。
82. • 213. 名無しカオス
    • 2011年12月14日 20:02
    • >>211
      太閤検地が正しくてもこの時代の今川領はイナゴの様な武田家に荒らされた後だ。
      優秀な統治者として有名な義元の時代はもっと石高が多かったかもしれないよ。
      
      
83. • 214. 名無しカオス
    • 2011年12月15日 01:17
    • 全滅はしたが、岩屋城の戦いも十分すごいと思う。
      当時九州最大だった島津の軍勢数万を、たった５００人で足止め
      したわけだし。
84. • 215. 名無しカオス
    • 2011年12月16日 06:47
    • >米213
      返答トン。
      
      とすっと、全国的にありそうだなそういうの。農民が逃散して荒地になった田なんて、数えたらキリないほどあったろうし。
      
      また石高でと別に、商業地も相当荒れた形跡がある。
      戦で負けた側についてた津・港が見せしめなのか普通に破壊されたり。戦火・略奪等の余波で損傷した風なものもある。
      焼き働きは普通の戦略だったし（防御の為に守兵側が一部焼く時も）、城下町が戦経てで無傷ってのは難しかったと思う。
      
      信長らみたいに流通考えたり商人大事にする大名国人ばっかいた訳じゃないから、『米（土地）＞金』の考えも多く、戦後一々丁寧に復旧させたかは怪しい。
      ぶっちゃけ、してないとかその後の資料から前より規模が縮小してるのは多い。また、落城滅亡してそのまま勝った側が廃城にした所だと、そこの城下町は終了する。
85. • 216. 名無しカオス
    • 2012年01月19日 03:39
    • 人数としてもそんなに大々的じゃないし
      戦争自体そんなに派手でもなかったが
      薩英戦争は調子に乗った英国海軍ｻﾞﾏｧｗｗｗとしては最高だと思う
86. • 217. 名無しカオス
    • 2012年01月21日 02:46
    • WW2の敗戦国であるドイツと日本なんだが
      今現在の世界経済を見渡すと連合国って恥ずかしくないの？
      あれもう１国同盟国があったような気もするが
      
87. • 218. 名無しカオス
    • 2012年02月05日 05:17
    • フィンランドの冬戦争に一票。特に３２人の件。
88. • 219. 名無しカオス
    • 2012年03月05日 00:14
    • 関ヶ原は西軍の総大将が大坂城にいて、現場は代理しかいない。
      そして最大の兵力を持った本来総大将の毛利軍は戦わずに傍観、次の主力の小早川は裏切る。
      
      無類の戦上手で外交も強かだった家康の勝ちはどう転んでも動かなかった。
      有利だと思わせて野戦に引き込み一日で西軍を壊滅させた恐るべき戦略家だった家康は、もっと評価されても良いと思う。
      
89. • 220. 名無しカオス
    • 2012年03月09日 18:46
    • 外人「関ヶ原どうやって勝ったんすかｗｗｗｗｗｗ」
      日本人「毛利と小早川が裏切ったんすよｗｗｗｗｗ」
      外人「え・・・そりゃ、勝つわ・・・」
90. • 221. 名無しカオス
    • 2012年03月25日 01:08
    • 即墨の籠城戦がないとかどういうことだよ。
91. • 222. 名無しカオス
    • 2012年04月02日 22:40
    • 第二次ポエニ戦役はどう？
      ローマ（当時は帝政じゃなくて共和政だった）がハンニバルにカンネの戦いでボロクソに負けて七万人の死者を出しながらも踏みとどまり、十年以上の時をかけて逆転し、最後はザマの戦いでハンニバルを打ち負かした。ちなみにカンネの戦いは欧米の士官学校では必ず習うそうだ
92. • 223. Wieg
    • 2012年04月24日 06:39
    • 足音ドスンドスンしてるだけなのに
93. • 224. vakantiehuis
    • 2012年04月26日 05:29
    • 似たような例では、原発事故のスレで「自分が○○番だったら収束する」と宣言した投稿のとき、その投稿が時間順にもかかわらず○○番ではなくその次の順に変えられたことがあった。
94. • 225. まあ
    • 2014年03月13日 16:18
    • フィンランドは足りない装備を捕獲したり、供与した装備で戦いました。
95. • 226. 名無しカオス
    • 2016年09月13日 09:59
    • 紅いナポレオンの首都包囲から決死の中央突撃でロシア軍を壊滅、そのままウクライナまで侵入して逆転勝利講和したシコルスキのポーランドフサリア
      
      ゴート２０万のローマ包囲から５０００の兵で正面出撃、ベネチアあたりまで後退させた東ローマのベリサリウス
96. • 227. 名無しカオス
    • 2017年01月22日 11:10
    • フィンランドには補給・修理の妖精さんでもいるのか…（困惑）
      北欧神話って少数で戦争に勝利する話だったのか？
97. • 228. 名無しカオス
    • 2017年02月21日 23:58
    • 千早城の戦いなんてどうよ
      1000対20～30万だぞ(諸説では100万)
98. • 229. 名無しカオス
    • 2017年05月17日 12:41
    • ＞38 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/11/21(月) 01:16:30.05 ID:fLopjcrp0
      
      こいつにわかだろ
      そりゃ布陣と地形だけなら誰だって西の勝ちって言うさ
      実際ほとんど動かないように家康が調整してたんだし
      勝てて当然の戦だったんだよなぁ
      小早川もぎりぎり寝返ったみたいなのもあるが演出
      実際は秀頼成長したら消される可能性ある関白より家康の条件の方が現実的で寝返りは確実だったといっていい。
99. • 230. 名無しカオス
    • 2017年09月21日 03:58
    • 米217
      そうやってネトウヨは自尊心を満たすのか
      戦争では負けたけど経済戦争でぼこぼこにしてやったぜとか恥ずかしすぎて素面では言えねえわ
100. • 231. 名無しカオス
     • 2017年12月29日 18:00
     • マリツァの戦い(オスマン帝国vsセルビア)
       最も兵力差がある資料によると
       オスマン軍800 vs セルビア軍７万
       オスマン軍の圧倒的勝利だったそうな