コメント一覧 (454)

1. • 355. 名無しカオス
   • 2012年04月08日 22:44
   • 手取川って上杉氏の遺臣が謙信マンセーの為に書いた物語の中でさえ
     無かったと言われてるものだろ
2. • 356. 名無しカオス
   • 2012年04月09日 18:29
   • 楽しそうだな
     戦国板でやれ
3. • 357. 名無しカオス
   • 2012年04月09日 18:50
   • 終わった後じゃん
4. • 358. 名無しカオス
   • 2012年04月11日 00:51
   • まあ実際、その当時に現地で見てたわけでもないんで確かな事は言えないけど
     
     手取川で柴田軍（織田軍）が上杉軍に崩されたわけではあるけど、
     戦果として、織田軍が北方へ向けた軍を完全撤退させて引き篭らせたわけでもない、北方から上杉が織田領に攻め入る拠点が出来たわけでもない、
     単に織田軍の北方戦線を少し下げただけ、ってとこから戦争自体の価値は薄いと見ることは出来る、と思うよ
     
     あくまで個人的見解として
     
     上杉の、特に騎兵の、野戦の強さ自体は当代、やっぱり半端無く強いとして見ても、その強さを戦果を上げるところに昇華するのがどうも微妙だよね
     本願寺に足止め食らってたところや地理・豪雪を加味しても
5. • 359. 名無しカオス
   • 2012年04月12日 00:04
   • 手取川は上杉謙信のたった一通の書状しかないのがどうもね
     織田方には全然ないし、上杉との戦の真っただ中にいた長さんとこですら、城が落ちたので織田は「戦わずに帰った」としか記されてない
     多少の小競り合いがあったとか、そういうことすらも匂わせてないんだよな
     立場的には、織田という援軍が戦ったか戦ってないか気にする位置だろう家が、だ
     本当にあった戦なら、織田方と対立した他の家でももうちょっと資料を残してそうなもんなのだが、それもない
     部隊と戦ったというより、帰っていく織田の部隊の端っこをちょっとつついて上杉謙信大喜び、みたいなのが実情だと思うよ
     ただ、わざわざ上杉方がわざわざ書状に書いたのは、決意表明というか、ちゃんと上洛しますよっていう宣伝なんじゃないかな
     織田方には残らないような小さなことでも、いやいやうちはちゃんと戦いましたよっていうこと
6. • 360. 名無しカオス
   • 2012年04月14日 02:59
   • 過大なのかねぇ・・
     信長、謙信、信玄あたりは昔から戦国文献、ゲーム、漫画、アニメに登場する言わば昔のヒーローみたいなもんだ。
     後の世の中にこれだけ名前を残すのは子孫以外にも語り継がれていて勇気を与えるとまではいかずとも、ドキワクの好奇心を与えてくれる。
     それで十分実績じゃないのかと思うがね。
     他の武将はあまり詳しくはないが上３人はかなり戦をこなし勝率も高めだったはずじゃ？
     どこから過小でどこから過大かという物差しは人それぞれだよ？
7. • 361. 名無しカオス
   • 2012年04月14日 18:49
   • 坂本竜馬だって、明治維新に大きくかかわったという言い方もできれば、政治にも口をちょこっと出した武器商人に過ぎない、という言い方もできるわけで、取りようはもちろん人それぞれだな。
     ただまあ、最近は情報がよく出回るようになり、知りたいと思えば簡単に知ることができるようになった。その結果、やや過大なんじゃないか？という考え方が強くなってきているってだけだと思う
8. • 362. 名無しカオス
   • 2012年04月15日 02:00
   • ※354
     無知を武器に使うなよ。
     興味も無い事に口出すな馬鹿。
     日曜の夜10時に逃げもせずに頑張る無職の馬鹿さ加減ときたら。
9. • 363. 名無しカオス
   • 2012年04月15日 02:16
   • まあ実際には昔のお前らみたいな戦国マニアが
     織田-上杉の戦闘記録を無理矢理探して大喜びしてた程度のモンだと思うぞ。
     織田と上杉はほとんど直接戦闘していない。
     そもそも上杉は畿内政権に興味が無いことの意味が
     わからんアホなマニアが一生懸命掘り起こした地域戦なんだろ。
     だから戦国マニアは馬鹿なんだよ。
     大将が一発で奪られるような戦闘は限りなく低い可能性で、
     何十回のうちのひとつ。
     
     太田道灌でもあれだけ戦闘を繰り返しながら死因は暗殺。
     もっともたった百五十年しか戦国をやってない中京以西とは異なり、
     東国ではほとんどの公方も管領も戦場で絶命してるが。
     その坂東武士の頭領の後継者が上杉だからネームバリューがあるのだと
     何度言っても通じん無知だから困るよ。
10. • 364. 名無しカオス
    • 2012年04月15日 15:16
    • >>362、363
      逃げる度胸すらもちあわせてないのか。
      話そらしといていや、こっちに関わらんといてって、恥ずかしい奴
      スレタイ読める？日本語読めないのかな？
11. • 365. 名無しカオス
    • 2012年04月15日 15:46
    • 良かったなお前の勝ちだぞ。
      奴は尻尾を巻いて逃げたみたいだ。ははは飛んだ恥さらしな奴。
12. • 366. 名無しカオス
    • 2012年04月15日 15:56
    • いるやん
13. • 367. 名無しカオス
    • 2012年04月18日 15:56
    • 改めて信長凄すぎと思う
      ここぞという勝負時を本当心得てる
      また勝負時じゃないとき上手ににげる
14. • 368. 名無しカオス
    • 2012年04月18日 23:20
    • 信長の基本戦略として「敵より多勢を準備して圧力をかけて調略をかけて相手を崩壊させた上で戦いを挑み、決定的打撃を与える」と言われているが、それしかしないわけではなく、天王寺砦の様に準備不足かつ小勢でも出るべき時を心得てしっかり打ち破っているからなあ。
      本能寺に関してはまさに文字通り「一生の不覚」というやつだな。
15. • 369. 名無しカオス
    • 2012年04月21日 17:18
    • 一生の不覚かなあ。
      
      京の街は都市部に兵が入れられるわけもなく、
      近辺に警備部隊を駐屯させるしかなくて、
      直近の配属部下といえば亀山城の光秀で京から15km。
      
      つまり警護要員そのものに裏切られたことになる。
      
      気付かなかったんじゃなくて慢心でしょ。
      というか『コイツに裏切られたら終わり』ってのが側近の存在なんだから、
      ワトソンに殺されるならホームズだって本望といったトコだろう。
16. • 370. 名無しカオス
    • 2012年04月21日 17:52
    • 上杉は代々義人で知られる
      
      上杉禅秀：地縁土豪・京都扶持衆の支持を受け鎌倉公方に対立し挙兵。討死。
      上杉憲実：足利学校、金沢文庫。関東公方の反幕を諌めて挙兵。戦勝の後、主君討伐を後悔し放浪。
      上杉鷹山：天明天保の飢饉救済。倹約財政学問奨励等の財政復興の名君として著名。
      
17. • 371. 名無しカオス
    • 2012年04月21日 20:35
    • ワトソンにホームズが殺されたのなら慢心ではないし、信長のそれも慢心という感じではないだろ。
      カエサルがブルータスに殺されたのだって慢心ではないしな。
      ただ、そういうことがあっても仕方ないとは思ってただろうな。
18. • 372. 名無しカオス
    • 2012年04月21日 22:39
    • まあ慢心というか、
      それが能力だな。
      右手に左手が刺されたみたいなもんだ。
      運動神経が無さ過ぎるのと一緒。
19. • 373. 名無しカオス
    • 2012年04月21日 22:48
    • ただ言うなれば
      光秀はそもそも京に顔が効く水先案内人として信長に雇われたのであって
      その役目を果たした結果信長が京にいる。
      
      光秀は信長より年長者で、秀吉他の若年期仲間の生え抜きとも
      父の代からの家臣とも違う。
      主君としても功績含め光秀を立てる必要があって
      最重要地の京の警護役を任せていたわけだから、
      一般に言われるような単純上下関係の家臣ではないのだろう。
      
      信長の評価が救われたのは秀吉が弔い合戦で勝利したからであって、
      そうでなければただ成敗されただけの
      お騒がせお坊っちゃま暴君だったかもしれない。
20. • 374. あ
    • 2012年04月22日 22:37
    • 寿命やいいトシになってから病気で死ぬ武将は、単純に時間切れで、統一する能力はなかったってことだけど、突然死とか暗殺とかだと生きていればもっともっといけたのに・・ってなる
      変わった英雄例としてはナポレオンとかは全部だしきっても勝ちきれずに死んだな
21. • 375. 名無しカオス
    • 2012年04月22日 22:58
    • カエサルと信長は性格真逆だろうけど、内部から敵は出るところは一緒
      というか勝ち続けてでかくなっていけばどんな聖人君子だろうが悪人だろうが、裏切り者も敵も増える。能力の問題じゃない
      大してでかくなってなくても裏切り者はでるってのに
      武田も家臣に背かれて滅亡したし、朝倉もそう。浅井も裏切り者が出たし、秀吉の家臣になった家康も、事実として、秀吉を裏切って自分の幕府を開いたわけだしな。上杉家も謙信の言葉など無視して内輪もめして家を危うくした
      人望があるといわれた劉備だって裏切られたり自身も世話になった人間を裏切ったり、関羽は同盟国に裏切られ死に、張飛は部下に裏切られて死んだ
      
      でも戦国乱世とはそういうものだろう。どんなに細やかに部下に気を使うやつも使わない奴も、裏切られる時は裏切られる
22. • 376. Wieg
    • 2012年04月24日 06:41
    • 朝から夜中まで
23. • 377. 名無しカオス
    • 2012年04月27日 11:38
    • 尼子、北条、斉藤の「下剋上」時代
      織田信長の「天下布武」時代
      信玄、謙信は、その中間の「群雄割拠」時代の代表的人物だったから高名なんじゃないですかね。
24. • 378. 名無しカオス
    • 2012年04月30日 22:13
    • 信玄が実権握った時は信長や謙信に比べて国力はどうだったんかな？
      イメージでは劣っているように見えるのだけれども。
      
      上杉はカリスマ性と土地柄から来る強力な国力
      
      武田は強国相手の神がかり外交と地道な内政努力
      
      織田は楽市などの先見性と侵略重視目的ありきの行動力
      
      てなイメージがあるのよ
      どれが強いかなんてしらないけど
      戦闘内容だけで強さは語れない気がするよ
25. • 379. 名無しカオス
    • 2012年05月02日 01:22
    • 武田は負けただけのやられキャラ。
      浅井とか朝倉くらいかそれ以下。
      
26. • 380. 名無しカオス
    • 2012年05月02日 21:21
    • >>378
      どの時点で実権と言ってるか分からんけど、スタート地点は信玄が一番マシ
      上杉も織田も、そもそも国内統一できてない状態でバトンタッチされてるが、信玄は守護の跡継ぎだからそのまま引き継げた
      
27. • 381. 名無しカオス
    • 2012年05月03日 04:19
    • 武田氏は名門。
      分家の上総武田氏は一時房総管領を名乗ったほど。
      謙信も長尾氏は守護代で代々上杉家の家宰(No.2)だから、
      守護を束ねる上杉家の補佐職というと
      格としては武田氏にそれほど劣らない。
      SS 室町将軍
      S　管領 鎌倉公方 関東管領　　・・・上杉氏
      A　奥州探題 九州探題　　・・・伊達政宗
      B　守護　　　　　　　　・・・武田信玄
      C　守護代　　　　　　　・・・長尾景虎
      F　守護代の分家の家臣　・・・織田信長
      G　国人領主　　　　　　・・・松平氏
      Z　猿　　　　　　　　　・・・豊臣秀吉
28. • 382. 名無しカオス
    • 2012年05月04日 12:34
    • ポケモンしか知らんがポケナガだとケンシンがミュウツーでグラードンがシンゲン。
      ミュウツーとグラードンはこの作品ではご主人様的にライバル的関係にあるが実はミュウツーの方がステータスが上でアルセウスと同じ。
      つまりポケナガでは
29. • 383. 名無しカオス
    • 2012年05月05日 20:09
    • 上杉と武田の戦いはやや上杉の負けだよね
30. • 384. 名無しカオス
    • 2012年05月22日 16:18
    • ＞383. 名無しカオス
      何を根拠に？
      川中島で信玄は2倍の兵で、謙信に勝てなかったな。
      それ以外の信濃をめるぐる争いでも謙信は、信玄に負けてない。
      それと、長尾と武田先に滅んだのはどっちだっけ？
      
      
31. • 385. 名無しカオス
    • 2012年05月22日 21:51
    • >>384
      引き分けと言われてる戦でやや武田方の領地が増えてたような感じだったので
32. • 386. 名無しカオス
    • 2012年05月28日 12:39
    • ifを語るならやっぱり武田と上杉が同盟を結ばなかったのが大きいな。上杉と北条と今川と同盟を結んだら迷わず木曽路下って美濃が…
      
      結局は関東平野の方が魅力勝った為にああなったけど。
      信玄が関東じゃなくて濃尾平野に着目してたなら歴史は変わってるかもね。
      
      まぁ上杉も武田も何十回と戦える経済基盤がある事が一番評価のされる部分だと思うんだけど。
33. • 387. 名無しカオス
    • 2012年05月29日 18:40
    • >信玄が関東じゃなくて濃尾平野に着目してたなら歴史は変わってるかもね。
      
      そんなのどんな大名の同盟だって歴史は変わるだろ
34. • 388. 名無しカオス
    • 2012年05月29日 22:50
    • まるで見てきたかのように語るな、お前らは
      タイムスリップでもしてきたのか？
35. • 389. 名無しカオス
    • 2012年06月06日 18:39
    • 本当に見てきたなら信憑性うんぬんなんて考慮にいれないだろ
36. • 390. 名無しカオス
    • 2012年06月10日 10:13
    • 見てきたような事を言わなければいけないからこそ、
      資料を無視した発言は嘲笑される世界なのですよ。
      
      「良心的」とか「歴史を反省」とか言う訳のわからん
      要素が入ってる年代については例外のようですがｗ
37. • 391. 名無しカオス
    • 2012年06月10日 10:40
    • 信玄の凄いところは、自国を戦場にしなかったところだろう
      かならず外に出て戦い自国民を避難民にしなかった、躑躅が先の館が城郭でなかったのがその証明、これは中国を制した秦の戦い方に近い
      ただしそれが故に次代において甲斐侵攻された時に対応できず、人間の雪崩現象が起きた
      
      信玄の唯一の欠点は、寿命を読み誤った点と、あまりに神のような存在になりすぎ、引退せず正式な甲斐後継国主を定めなかったことだろう
      諏訪出身の勝頼を暫定棟梁に指名、という曖昧な指示が致命的だった、嫡男の義信に早めに家督を譲っておけば、穴山などの御親類集をはびこらせることも無かったし、長篠でも負けなかっただろう
      
      あと有名だが家康が心の師にしていたのは信玄で、井伊の赤備えをはじめ旧甲斐のリソースをそのまま引き継ぎ、天下造りをしたと言われているな
38. • 392. 名無しカオス
    • 2012年06月13日 19:14
    • 義信を早めにって、自分で殺しておいて家督をつがせるもなにもないだろう。
      自分の死期を悟ってなかったというが、現在推察されてるいくつかの病気ならある程度前兆があるだろうに。
      俺はむしろ、死期をさとったからこそ出兵をしたと思ってるし、それこそ武田を滅ぼした大きな失敗だと思うけど
39. • 393. 名無しカオス
    • 2012年06月17日 15:33
    • 　諏訪四郎勝頼は諏訪出身てことは、仁科五郎盛信は安曇野出身なのか地元なのに知らんかったわ。
      　あと穴山（弟）はたいした影響力もってなかったの捨て駒かな、純粋にわからんから誰か教えて。
40. • 394. 名無しカオス
    • 2012年06月18日 03:43
    • 山勘が問うた和算問題による処、信玄は秀才型、謙信は天才型
41. • 395. 名無しカオス
    • 2012年06月27日 21:19
    • 信長と比べるなら見劣りする二名だが、戦国大名としてはかなり優秀な二名だから、別に過大評価ってことはない
42. • 396. 名無しカオス
    • 2012年07月03日 19:20
    • >>３９５いやいや謙信か信玄どちらかいなければ信長なんて倒していたでしょ。
43. • 397. 名無しカオス
    • 2012年07月05日 20:31
    • >>396
      一度も敵対していないのならいざしらず、両名とも現実に信長と敵対して倒せないうちに死んだのだから、下だろうはっきり。
      あなたの意見は、あのとき今川義元が攻め方を変えれば桶狭間はなかったとか、浅井・朝倉・武田・本願寺包囲網がしっかりしていれば、なんて言ってるのと変わりない。
      そんな『たられば』をいったら、それこそ浅井が裏切らなかったら織田信長はもっと楽だったろうし、光秀が裏切らなかったら順当に天下を取ったろ。
      でも「現実」なんだからそこは認めないといけない。
      武田や上杉は織田に対して兵を出したが、だめだった。武田に至っては織田を倒すどころか攻め滅ばされている。
      そして信長も浅井や光秀の野心を甘く見ていた。
      どちらも事実。
44. • 398. 名無しカオス
    • 2012年07月11日 13:57
    • >>396謙信と信玄本気で信長を倒そうとしたら倒しただろう
45. • 399. 名無しカオス
    • 2012年07月13日 22:34
    • いい加減に上杉家を一緒くたに話す馬鹿はひっこんでろ。
      いいか、上杉謙信は元は長尾景虎で長尾氏。
      上杉氏は当時いくつかに分派しているんだよ。
      越後上杉氏(越後守護の家系だが当時は名目的な存在)：まだ長尾景虎と関わりがあった
      
      関東では
      山内上杉氏
      扇谷上杉氏
      →室町時代より扇谷上杉と山内上杉氏とで関東で対立、だが北条氏の台頭により連合。
      そして有名な河越夜戦。
      北条氏康軍と上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏の3者連合軍が武蔵国の河越城（現在の埼玉県川越市）の付近で戦闘。圧倒的不利を跳ね返して北条軍の大勝利。
      結果
      扇谷上杉は断絶。
      山内上杉は代々の重臣にも次々に裏切られて、居城に嫡男を残し越後へ亡命。(居城が落ちたことにより上野国の南部は北条氏勢力に入ったが、北部の一部の勢力は未だに対抗)
      という経緯があるのに「上杉氏の強力な地盤を受け継ぎ云々...」とか噴飯ものなんですけど。
      
      越後が恵まれているとか言っているけれど、よくいうぜ。長野や山梨の人間が言うならともかく、新潟めちゃくちゃ広いし、その分国として統治するのは難しい。(国によっては国人豪族の独立意識が強くまとめるだけでもかなり困難→越後の場合は揚北衆)
      その国人衆との抗争で越後の国は荒れ放題でやばかったんだよ。で、謙信の代になって国内を整備してやっと国内が安定したんだよ、これは太田資正の証言もある。(「越後は謙信の代になって民の生活レベルが劇的に向上した。」)
      
      あとお前らは雪国がどれだけ大変かってことをわかっていない。(同じ雪国でも、全然違うからな。長野と新潟の県境でも雲泥の差だぞ。)
46. • 400. 名無しカオス
    • 2012年07月14日 21:21
    • >>398
      本気でって・・コーエイのゲームや戦国時代小説じゃないんだから、もっとマシなことを言ったらどうですか？
      両家とも、本気で行けば織田家を本当に取れたのなら、まちがいなくとってるよ。じゃなきゃ、なんで息子の代に織田家につぶされたり織田の家来格に頭さげなくちゃならなくなるの？
      織田も武田も上杉も、東に西に、北に南にと、全兵力を全部一方面に集中していられるわけもなく、必死に気をまわしていろいろ考えて、それぞれの方面にいろいろと兵を出したりして、少しずつ領土拡大したり維持したりしたんだよ。
      全兵力から言えばあの時代は織田が一番だろうが、武田だけに兵をまわすわけにもいかず、武田も織田だけにすべてをさけるわけでもなく。上杉だってそう。そうやって本気で色々と悩んでそれぞれ自分の家を必死に維持していこうとした結果がああなだけ。武田が本気でやってないとか、むしろ信玄に失礼だ
      
      
47. • 401. 名無しカオス
    • 2012年07月15日 08:50
    • どう見ても最初から上杉を上杉謙信の意味としてみんな使ってるだろ。
      一緒くたも何もない。読んでたらわかるだろうにアホちゃう？
48. • 402. 名無しカオス
    • 2012年07月19日 21:54
    • 謙信と信玄本気で信長を倒そうとしたら倒しただろう
      
      
      
49. • 403. 名無しカオス
    • 2012年07月21日 20:00
    • >>402
      本気って、何をもって本気なんだよ
      どんな大名も、自分が兵を動かした隙をついて周りが自分の領地攻めてこないかと、不安があるんだよ。
      桶狭間で今川が大軍を動員できたのは、周りとちゃんと同盟してて、後顧の憂いが(比較的)少なかったからでしょ。武田や上杉にとって、いつそれほど周りの国家を気にせず安心して動かせた？
      そんなこと言ったら、織田だって最初から戦略目標を浅井や朝倉とは敵対せず、織田の大軍プラス徳川・浅井で武田領に攻め込んだら武田は信玄存命中にあっという間に終わったろ。つまり織田が本気だったら武田はもっと早くに滅んでいただろうともいえるわけ。
      でも現実はそうじゃないだろ、上杉も武田もお互いを警戒していたし、織田も浅井、朝倉、本願寺の相手が忙しくて、武田や上杉に多くの兵をまわすのはむずかしかった。
      
      それともまさか、武田や上杉が敵対せずに同盟していたらとかいう都合の良い想定ってこと？
      そういう意味じゃないよな？それはifであって、本気とかどうこうって話とは別だから。
      しかしいい加減、そのあさはかすぎる発言やめてくれ
50. • 404. 名無しカオス
    • 2012年07月25日 18:53
    • 武田や上杉が敵対せずに同盟していたらとかいう都合の良い想定ってこと？
      と言うけどけっきょくは結んでるは　ボケ
51. • 405. 名無しカオス
    • 2012年07月25日 19:32
    • 謙信は別に信玄と氏康と同盟を結ぼうとしたら結べた
      信玄と氏康の領地を攻めないと約束したらな
      あと織田の大軍プラス徳川・浅井で武田領に攻め込んだら武田は信玄存命中にあっという間に終わったろというが尾張の兵は弱い甲斐の兵１人に対して５人必要などの理由から無理
52. • 406. 名無しカオス
    • 2012年07月26日 17:43
    • >>403おまえがあさはかだ
      
53. • 407. 名無しカオス
    • 2012年07月26日 20:12
    • >>405
      弱兵だの強兵だの本当に信じてるのか。
      現実ははるかに少ない数で武田は滅ぼされてるよ。現実の前で何言ったって妄想に過ぎないよ
54. • 408. 名無しカオス
    • 2012年07月27日 01:00
    • >>404
      本気で言ってるの？もっと早い段階からって織田に対抗して同盟って意味だと普通わかるだろ。
      「同盟してなかったから」って話をしてるのに、それが同盟していた時期をさしていたら話がつながらないだろ。反論するならよく読めよ
55. • 409. 名無しカオス
    • 2012年07月27日 15:51
    • >>407
      あのな、それはな、長篠の戦で負けて裏切り者がたくさん出たからだ
      だったら長篠の戦みたいな戦いをおこせばいい考えた人は馬鹿ですか朝倉・浅井を倒す前で鉄砲を使おうなんて考えるなよその時はまだ堺と近江の国友などの鉄砲つくりの盛んなところおさえてないしお金もないそれにできたとしても信玄は慎重なのでひっかからないそして兵糧がなくなりひきあげるだけ　
      わっかたかいど素人君
56. • 410. 名無しカオス
    • 2012年07月27日 18:43
    • >>409
      句読点ないし文章の切りもないし、誤字だらけだ。動揺してんのは分かるけど落ち着け。
      それとどうやら、長篠の戦いが鉄砲で決まったとか考えてる古い知識の人のようだけど、長篠の戦は装備以上に兵力と状況の立て方だよ。武田だって城を占領されて後ろをとられたからああいう風に正面衝突したわけで、そうでなかったら被害はそこまでのもんでもなかっただろう。
      あとね、どうあがいてみても戦は数だし、どんな家でも裏切り者は出てくるよ。信玄生存時だって城主の命令違反はあったし勝手なこともされてるけど、切り離すわけにもいかず仕方なく容認してたでしょ。
      大日本帝国が局地戦においてどれだけがんばっても、アメリカの物量には勝てなかったでしょう
      誰々ならどんな差でも勝てたはず、なんてのはいい加減卒業してくんないかな。信玄を知ってるのならむしろ、大差をひっくり返しての勝ちが全然なく、兵をそろえて順当に無難に勝つ状況を作るタイプだって知ってるだろうに。
57. • 411. 名無しカオス
    • 2012年07月27日 20:07
    • 謙信と信玄が本気でやれば勝てたってのは、
      謙信と信玄は本気で戦わず、結果家が衰退・滅亡する原因を作った馬鹿ってことと同義だろうに。
      
      正直、信玄があのまま西上作戦続行しても信長を倒せたとは思えない。遠江、三河、尾張を横断して堅城稲葉山に籠もる万を超える織田軍と対峙とか無謀も良いところだろう。信長の性格的に正面から決戦とか絶対しないだろうし。
      
58. • 412. 名無しカオス
    • 2012年07月27日 21:12
    • >>411
      もしも武田の動きに毛利も連携してきたら織田ピンチじゃね
      というか稲田山に織田が立て籠もったら信玄はスルーして違うところを着実占領しそう
59. • 413. 名無しカオス
    • 2012年07月28日 06:29
    • >>412
      駿河侵攻のときも兵糧の欠乏を理由に２，３度撤退と侵攻を繰り替えしたうえでの占領だからね。三河超えたあたりで一度撤退するんじゃないかな。
      一向宗を片づけた謙信が北信濃に攻め込む可能性もあるし、長期間の遠征はどのみち不可能じゃないかと。
      毛利は山中幸盛がいる間はそっちに付きっ切りだと思う。中国地方をほっぽり出して中央に顔出してくるとは思えなし。
60. • 414. 名無しカオス
    • 2012年07月28日 07:28
    • >>412西上作戦続行してもという話の流れだぞ
61. • 415. 名無しカオス
    • 2012年07月28日 07:32
    • ＞＞４１０そのときはまだ武田のほうが国力と兵の数あるぞ
62. • 416. 名無しカオス
    • 2012年07月28日 18:47
    • >>415
      その時って、朝倉を相手にしてなければって話だから、織田、浅井、徳川だろ。武田のが少ないよ。浅井は遠征するか微妙だが、武田の周辺、特に上杉あたりはそうなればあの時織田方につくだろうし。
      
      ただ、信玄にとって織田に攻め込む理由が晩年までなかったように、織田にとっても武田方に攻め込む利益ってあんまりないから、そもそも想像しにくい仮定ではあるな。
      
      武田が織田と敵対する理由がないというのは、つまり今川と敵対しといて織田方ともにらみ合うなんて馬鹿げてるってことね。
      武田が義元なき後の今川領地をとる時は、徳川とも一時仲良くしてるぐらいなわけで、この時徳川と仲良くするけど織田とはしない、というのも不自然。
      織田がこの時武田を潰そうと考えても、徳川にとっては今川の残党が気になるし、この時武田つぶしにかかるのはやっぱり不自然だな。
      結局、武田が本気とか織田が本気とかそういう話ではなく、互いに本気で自分とこの利益を考えていったら歴史通りになったというだけだろう
63. • 417. 名無しカオス
    • 2012年07月29日 11:20
    • 信玄が兵を出すタイミング自体は、決して悪くなかった、ようにも見える。
      信玄単体ならきつい相手でも、あの時なら織田はだいぶあっちこっちに敵だらけで、動きずらかったから。
      しかし信玄自身の病状を鑑みれば、やはり戦の判断を誤ったとしか言うほかない、というのが後世の人間の見方だ。
      
      だが、もし信玄が自分の死期を戦前からはっきりわかっていたと仮定したらどうだろうか。自分が死ぬ前に、せめて徳川を一度叩いておいて、後の家の者に多少でも有利な状況を作っておきたいと。
      
      と考えてはみたが、そんな余裕があるのなら後継者の足場をもっと固めておくだろうし、自分の死後の戦略なんかも色々指示してるだろうね。
      やっぱり単純に、戦の出兵判断を間違えたという事か。
64. • 418. 名無しカオス
    • 2012年07月29日 12:32
    • 自分が今死ぬとは思ってなかった節があるしな、謙信にしろ信玄にしろ。
      謙信は御館の乱で家臣が分裂する余地を放置したままだったし、信玄に至っては死ぬまで勝頼に武田復姓させてなかったみたいだし。
      
      信長の武田征伐みたく自分が一歩引いて後継者に実績積ませとけば、その後の家中混乱は抑えられたんじゃないかな。まぁ後世の人間の勝手な判断だけど。
65. • 419. 名無しカオス
    • 2012年07月29日 17:25
    • >>418謙信は急死仕方なくね
66. • 420. 名無しカオス
    • 2012年07月30日 18:12
    • 謙信も信玄も急死といったって、そこそこいい年なんだから、もっと後継者の事を考えるべきだったのでは
      どこの家とも問題ないのならいざ知らず、でかいとこにケンカふっかけはじめたところで自分だけ先に死なれたら、残った家の者はさぞかし困ったろう。
      
67. • 421. 名無しカオス
    • 2012年07月30日 20:33
    • >>420信玄は急死じゃない
68. • 422. 名無しカオス
    • 2012年08月02日 19:26
    • >>420
      謙信ほどではないいにしろ急な方じゃないかと思うんだが。死にそうなのに戦に出るだろうか？
      
      ・・出るかもね。
      それにしては周りの対応がどうもあたふたしてる感じがするが、まさか死ぬとは思ってなかったのか、全然知らなかったのか
69. • 423. 名無しカオス
    • 2012年08月02日 21:34
    • 信玄は病気が軽くなったと思い出陣した
70. • 424. 名無しカオス
    • 2012年08月03日 21:51
    • 信玄は享年53。
      当時の寿命的に何時死んでもおかしくないんだから、
      形式的に家督相続ぐらいしとけよと。
71. • 425. 名無しカオス
    • 2012年08月05日 12:43
    • >>424
      候補がいなかったと
72. • 426. 名無しカオス
    • 2012年08月12日 16:48
    • ＞４０１
      ざっと見たら、８８とか３７０とか混同してると思うんだけど。
      読んでたらわかると思うんだけどなぁ。
      
      88
      ＞室町中期以降の関東戦国史では上杉氏が代々の主役クラス。
      の部分はそうと言ってもいいかもしれないけれど
      
      ＞その末代にあたるのが上杉謙信なので、最初から合戦の名門。
      名前は上杉とついていても、やはり長尾氏なので、「上杉の一族だから合戦つえー」というには違う気がするし、混同していることを疑う。
      
      370
      上杉は代々義人で知られる
      
      上杉禅秀：地縁土豪・京都扶持衆の支持を受け鎌倉公方に対立し挙兵。討死。
      上杉憲実：足利学校、金沢文庫。関東公方の反幕を諌めて挙兵。戦勝の後、主君討伐を後悔し放浪。
      はどうかしらんが
      
      上杉鷹山：天明天保の飢饉救済。倹約財政学問奨励等の財政復興の名君として著名。
      上杉鷹山はやはり長尾系に連なっているから、関東管領直系と同じに扱われるのは違和感があるなぁ。
      
      これも名前で反応してるの？とも思えるし。
      
      例えば
      上杉憲政の娘を娶り、子供を生んでいれば関東管領直系の人達を引き合いに出すのも頷けるけれどね。
      これはライバル会社にやられて倒産寸前の名門上杉財閥に、新潟でバリバリやっていた血のつながりもない新進気鋭の長尾景虎に「上杉の看板あげるから北条カンパニーなんとかして！」って上杉の名前もらっただけだから。上杉の看板をつけた長尾景虎の甥っ子の子孫を「さすが上杉だ！」というのも何かね。
      
      
      あと
      ３５０＞元の地盤が関東管領上杉氏だから強力なのは当り前
      とか、この頃の山内上杉さんって北条にやられてほうほうの体で越後に来たのに地盤もくそもないと思うんだが。上杉家臣のコネクションはある程度使えたと思うけれど、強力というには言い過ぎだと思うな。
73. • 427. 名無しカオス
    • 2012年08月23日 22:29
    • >>400誰も本気じゃないとは言ってない
74. • 428. 名無しカオス
    • 2012年09月04日 22:59
    • 川中島のライバル関係とか軍神、風林火山みたいな厨二かっこいいワードが多いから
      単に創作のネタとしてはもってこいだったんじゃないか？
      ここ最近の歴史モノ人気はゲームのせいで創作の独り歩きが顕著な気がする
75. • 429. 名無しカオス
    • 2012年09月06日 20:29
    • >>428だが軍神と呼ばれるには相当功績を残さないといけない、と思うが
      
76. • 430. 名無しカオス
    • 2012年09月09日 01:43
    • こやつらを伝説化したヤツがいるんだろ、明治大正の講談とか、江戸の頼山陽とか、それ以前は知らんけど。
77. • 431. 名無しカオス
    • 2012年09月15日 01:25
    • 少なくとも弱かったら弱肉強食の戦国の世であんなに所領は広げられない。まぁ謙信がどのくらい強いかは今となっては実際に検証はできず、伝えられた記録をもとに推測するしかできないがな。でも14歳の初陣で敵を撃破して、間もなく越後を平定。関東の武将達を北条につくか上杉につくかで悩ませたわけだしな、名将には違わんだろう。関東に名将はいたんだろうが北条に対抗することができ、関東に侵攻できた勢力、武将はそんなに多くないからね。
      
      これは別の話だが、戦上手でもタイプがあるけれど謙信は用兵の速さ、巧みさ、つまり電撃戦みたいな戦い方が得意なタイプなんだろう。(曹操とか司馬懿もそんな感じ) また対になるタイプは、詰め将棋みたいな戦い方、寝技みたいなのを得意とするタイプ。(イメージとしては諸葛亮とかそんな感じ) (もちろん、曹操も司馬懿も詰め将棋みたいなのもできるし、諸葛亮も電撃戦はできると思うが過去の戦いをみるにイメージに当てはめたような戦い方を得意としていると思われる。)
78. • 432. 名無しカオス
    • 2012年09月15日 01:37
    • ↑所領を広げたといえば信玄かな。
      
      
      ３ええケツはやはり凄いな。
      信長→尾張の小大名からほぼ天下人
      秀吉→店長(バイト?)クラスから天下人
      家康→待ちに待って(信玄にくそたらされたけれど)最終的には天下人、その後も数百年続く政権の礎に
      
      信長が天下取りの礎を築き
      秀吉が出世部門最強
      家康は最終的に勝ち組
      まぁみんなすげーわ。
79. • 433. 武田信玄
    • 2012年09月24日 20:29
    • 武田信玄は弱い武将を責めないのか．上杉軍は武田信玄が動くと必ず動くわけではないのになぜ＜例＞武田軍が伊達軍に攻めても勝てるはずなのになぜ動かないのか。
80. • 434. 武田信玄
    • 2012年09月25日 19:08
    • 　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ
81. • 435. 名無しカオス
    • 2012年10月14日 21:45
    • >>433お互い警戒していたんじゃね
      
82. • 436. 名無しカオス
    • 2012年11月23日 11:22
    • 2度上洛して暫く京都に滞在していた謙信さん最強でいいよ。
      サルもビビるらしいし
      個人的には信玄が上洛して、どうなるかみてみたい。
      徳川が負けた後だから、織田もスルーして上洛
      三好残党や、法華勢力、本願寺なんかと権力争いをしてるところを
      後ろから織田に急襲されるのか？とか色々考えると楽しい。
83. • 437. 名無しカオス
    • 2012年12月01日 00:13
    • 関ヶ原の戦いに参戦した元謙信配下だった武将は、感状を貰った時、こんな子供の喧嘩みたいな戦で感状とは片腹いたいと言ったそうだ。それだけ謙信と信玄の戦は激しかったのだろう。
      三方ケ原の戦いの時期だったら、まだギリギリ信玄が信長を倒す可能性はあったと思う。信長は逃げていたし。
      でも信長の凄いところは弱小尾張兵を率いて、ほぼ天下をとったと言える位版図を拡大した、革新性にあると思う。
      謙信は虐殺しなければならない本願寺との宗教戦争はしたくないと思うし、信玄は逆に宗教勢力を利用しようとしていたし、信長の様な徹底的な改革は出来なかったと思う。
      それに文禄慶長の役の秀吉の様な、ヘマはしなかっただろう。敵の船が性能が良ければ、研究してそれ以上の船を建造したと思う。
      戦国時代は謙信か、信玄がどう出るかで、ひっくり返せたと思うが、やっぱり信長が統治した日本が見たかった。
      
      
      
84. • 438. 名無しカオス
    • 2012年12月01日 11:31
    • よく戦国の三傑として、信長・秀吉・家康の名があがるけど、信長だけが群を抜いているのであって、あとの二人はどうでもいいと思う。その信長が恐れてご機嫌とりをしたのは、信玄と謙信ぐらいだろう。あと前田利家や、伊達正宗は過大評価され過ぎだろう。
      賤ケ岳の戦いの敗因や、その後の佐々成政との争いで、利家は非戦闘員の民衆に焼き討ちばかりして、成政が出てくると逃げ回っていた。伊達正宗は人取橋の戦いで、佐竹義政が下郎に刺殺されるという幸運で勝利したに過ぎないし、関ヶ原の戦いの時は上杉領に侵攻するが、兼続家臣の本庄繁長に撃退されており、戦はイマイチなのではないか。
85. • 439. 名無しカオス
    • 2013年03月26日 19:59
    • 相乗効果
      上杉謙信と武田信玄が別の地方同士で隣接しない大名だったら
      毛利元就や島津家的な知名度だったろうけど（それでも十分すごいけど）
      このバトルキ○ガイとスーパー腹黒坊主が川中島で戦国一派手な合戦を
      ガチでやりあったからすさまじい人気があるんだろう
      これがなかったら魅力は今の半分くらいだったろう
      
86. • 440. 名無しカオス
    • 2013年05月08日 20:27
    • >>31
      わろたｗ
87. • 441. 名無しカオス
    • 2013年07月03日 04:19
    • >>438
      本庄繁長は直江兼続の家臣ではない、上杉家の配下。しかも一時は独立勢力並みの力を持っていた実力者だよ。
88. • 442. 名無しカオス
    • 2013年07月24日 00:00
    • 織田や徳川と絡んでそこそこ功績を残したからこそだろうね
      後はライバル設定でセットで取り上げられることが多いってのもあるか
      いずれにしても天下人や取り上げた後世の人のおかげ
89. • 443. 名無しカオス
    • 2013年12月25日 05:42
    • 単純に徳川と絡んだだけだろ
      要するに江戸時代の創作人気
      最大版図も領地拡大率も戦勝数も毛利元就の方が圧倒的なんだから
90. • 444. ^o^
    • 2014年03月29日 22:54
    • バカかよ！
      徳川家康は
      武田の軍制と旧臣を吸収することによって徳川幕府の基盤を築いたんや！
      
      上杉は日本海航路を牛耳ったわけだし
      武田は山奥の僻地から天下を仰いだんや！
      
      舐めんなクソ！
91. • 445. 名無しカオス
    • 2015年01月01日 10:58
    • 一説をすぐ信じる馬鹿が大勢いるな
92. • 446. 名無しカオス
    • 2015年02月22日 10:54
    • むしろ持ち上げられてない武将なんかいねーよww
93. • 447. ぽ
    • 2015年03月05日 21:27
    • 山梨から百万石取るとか信玄正気の沙汰じゃないからね。謙信はあんだけ平野が続く土地があったら米は作り放題だし、港はあるし、特産品はあるし、金山はあるし、そりゃ強いよ。山梨とか山と森と川ばっかで夏は日本一暑くて、冬は雪積もるとかどんな試練だよ。
94. • 448. 名無しカオス
    • 2015年03月20日 16:04
    • 在日織田朝鮮人がなんかほざいてるwwwwww
95. • 449. 
    • 2015年05月17日 13:24
    • 雪は新潟にも積もりますよ。
96. • 450. か
    • 2015年05月18日 15:57
    • 実際この二人は強かっただろ。もし生きてたらどうなってたか。
97. • 451. ｊ
    • 2015年07月07日 01:40
    • 武田はめちゃくちゃ有能な部下が多数いたのに勝頼と仲悪かったのがなぁ・・・信繁さえ生きていれば変わってたんだろうか
98. • 452. k
    • 2015年10月21日 23:06
    • 信玄
      裏切りまくりの屑(滅亡の原因の一つが内部崩壊)
      謙信
      政治がからっきし
      後継者を決められず結局内部崩壊(謙信の全盛期から景勝の衰退っぷりは酷い)
      
      石高的にはこの二人よりも毛利、島津、北条、長曾我部の方が上
      
99. • 453. 今野波奈(AV男優の妻)
    • 2016年06月17日 12:09
    • スレの8は重度知的障害者だな。
100. • 454. 名無しカオス
     • 2016年10月06日 20:20
     • 今日日、謙信は跡継ぎを決めていなかったなんて言ってる人は上杉家についての知識更新が遅れているよ・・・