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過去のおすすめ記事の再掲です

1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:26:08.97 ID:wFQW3wqM0


マジでどうすればいいの
頭の悪さはもうどうにもならないの?






3 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:26:34.56 ID:13Y+4ylw0


屁理屈かな








4 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:26:53.66 ID:rq3XmYXj0


日本だったら根回しと相手への人格攻撃







9 名前:1[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:28:17.81 ID:wFQW3wqM0


いや、論理だけでどうにか勝てるようになりたい
人格攻撃とか幼稚なことはしたくない
何か考え方にこつとかないの?







11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2012/06/16(土) 00:28:35.67 ID:N+/TJOdy0


俺も知りたいわ。
途中で何故か手足が震え出すんだわ







8 名前:こころ ◆COCOROnkjM [] 投稿日:2012/06/16(土) 00:28:15.72 ID:l/sYVVTD0


論点をずらさない


負けるようなら知識不足








14 名前:1[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:31:49.34 ID:wFQW3wqM0


>>8
なるほど
でもその論点ずらさないのが難しい
慣れか







24 名前:こころ ◆COCOROnkjM [] 投稿日:2012/06/16(土) 00:35:28.65 ID:l/sYVVTD0


>>14
論点ずれるってのは相手がずらしてくるか、自分に知識がなくてずらさるをえないか

前者の場合は論点にもとずいて話を進める
すると相手が訳わかんねぇってなる そこでそもそもなんの話をしていたか話す

後者は勉強してちゃんと意見を固める








21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:34:00.58 ID:AxXZIh3U0


一番簡単なのはデータを提示すること


証拠に基づいて話を進めれば、相手の主観的な予測の話は全部信憑性失う








25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:35:40.88 ID:3fGy6spR0


ギャラリーが馬鹿なら対人論証使え
そうでないなら前もって理論武装して議論に臨め



http://ja.wikipedia.org/wiki/人身攻撃

人論証は、一般に論敵を侮蔑するものだが、同時に表面上は相手の個性の欠点や
その主張と相手の行動の乖離を事実として指摘する形式をとる。
侮辱行為と相手の個性の欠点は(事実であったとしても)
その主張の論理的な長所とは無関係なので、この戦術は論理的には虚偽である。
この戦術は、政治家が優勢なライバルに選挙で勝つために、
有権者の感情に訴えるプロパガンダの手段としてよく利用される。

例:

「ジャックが仕事に就けないからって神がいないなんて言うのを聞いたら、
お前でも奴を信じられないだろう」

「これは麻原彰晃が作った歌だから、聞くに堪えないに違いない」

「彼女の公約はお笑い種だ。彼女は2003年に脱税で摘発されているんだぞ」

「ヒトラーは禁煙論者である。そしてヒトラーはファシストで
大量殺人の責任者でもある。つまり、禁煙論者はファシズムや大量殺人の支持者である」








27 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:35:55.70 ID:eZUsHyvCO


相手のペースで話させないこと


相手が饒舌になってきたらゆっくり喋ってくれないかっていう
更に復唱することで間違ったこと言えないようにプレッシャーかける
相手がゆっくり喋るときは先回りして話して
「それは分かってる。要は君がその先で何がしたいわけ?」
と結論を急がせる








30 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2012/06/16(土) 00:37:30.09 ID:N+/TJOdy0


>>27
なるほどな。勉強になる。







32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:38:37.53 ID:Ytrkbo240


相手が発言するごとに含み笑いする








33 名前:低身長[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:39:05.19 ID:Osg5mPUu0


>>32
クフフッ







34 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:39:08.58 ID:Jk53bnBQ0


>>32
うぜえwww







38 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:40:24.00 ID:y7XmkjpF0


相手に認めさせたい事実があったとして
それを自分もそして相手からも既に認められている
“当たり前”である事実から導けばいい、相手の目の前で








40 名前:低身長[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:40:54.72 ID:Osg5mPUu0


>>38
くふっw







56 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:46:29.40 ID:dT1BXV9g0


大きな声で相手を制する








57 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2012/06/16(土) 00:47:27.56 ID:agoRWNrm0


相手の話を聞かない、というのが一番のコツらしいな








71 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:55:14.34 ID:31m4t2Tb0


つねに「でも」と頭につけて喋り続ける
相手の話に納得しない

これで「負けない」






77 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[ ] 投稿日:2012/06/16(土) 00:56:37.86 ID:3XbJWs7o0


有利な情報と不利な情報をあらかじめ集めまくっておく








85 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:59:43.72 ID:xNiA/sdz0


女が口喧嘩で強い理由は論点ずらし
過去の関係のない話をいきなり持ってくる









69 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:54:10.35 ID:z6VFZ2N50


体鍛えて殴りあう








35 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:39:38.27 ID:UjT3R3l/0


相手の言うことをよく聞く


一度言ったことを微妙に言い換えたりしたときは
何かをミスった自覚があるのでそうしたわけだから
それに気付いて突っ込むようにする








43 名前:1[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:42:43.45 ID:wFQW3wqM0


>>35
あーこれは分かる
自分がまさにそうだもん








55 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:46:07.19 ID:y7XmkjpF0


決して人の揚げ足を取ろうなどと考えないこと



議論をまともにこなせる人間ほど論理の構築に熱心で
そういったつまらないことに気をかける暇などないことを熟知している







93 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:02:04.75 ID:sclxoT4S0


>>55
揚げ足取るのうまいやついるよなあ
ああいうのはどう潰せばいいんだろ?









59 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2012/06/16(土) 00:48:07.26 ID:N+/TJOdy0


>>55
相手が揚げ足取りだったらどうしたらいい。
恥ずかしい話だが泣きそうになるんだ。









95 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:03:14.66 ID:y7XmkjpF0


>>59
議論にただ勝ちたいだけなら
こちらからも相手の揚げ足を取り返すか、
それが本題からずれていると相手に指摘した上で強引に本題に戻せばいい

だけど議論を楽しみたいなら
そのことについて相手に軽く謝罪して
その上でそのことが本題からずれていることを指摘してやる
相手がまともな人間でこちらがそういった時に
誠実な態度で臨めばその場は丸く収まるはず








42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:41:58.33 ID:3fGy6spR0


「議論をしたい」のか「議論に勝ちたい」のかで話は変わってくる








51 名前:1[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:45:03.56 ID:wFQW3wqM0


>>42
勝ちたいです








61 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:49:04.13 ID:3fGy6spR0


>>51
ならギャラリーの心証を得るのがいい

対人論証で相手の人格を攻撃したり相手を周囲の笑い者にする
すると本当は論で負けているのに周りはお前が勝っているかのように錯覚する

ただしこれをやるとその相手とはもう二度と議論する機会はなくなるし
ギャラリーが馬鹿でない場合お前自身が非難されることになる








65 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:50:59.20 ID:dCx3/Eed0


結局はどれだけ冷静でいられるかだけな気がするけどね









66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:53:10.29 ID:3fGy6spR0


>>65
冷静でいても相手が聴衆を利用してこっちの人格や状況を攻撃してきた場合
頭の回転が遅かったり議論が苦手な場合いくら冷静でも気が付くと負けてる









216 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 02:10:06.09 ID:qL6h42oR0


相手のミス待って論理破綻してるってつっこむしかないよ
そもそも、物事には二面性があって然るべきなんだから議論より結果が全て
議論なんかするだけ不毛








170 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:44:17.09 ID:c2takkdcO


馬鹿とは議論するな

傍目にはどちらが馬鹿か判りにくい



アメリカの諺だそうです







210 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 02:06:49.85 ID:Xpmt5sPh0


自分が正しく相手が間違っている場合は
相手が論理的に思考できるなら
自分の意見を論理的に説明すれば議論は終わる。

自分が正しいことを論理的に証明できない議論で勝とうとするなら
相手を騙さなくてはならない。巧みな話術が必要。

そもそもネットの議論は論理的じゃないから議論じゃない。結果も出ない。
まさに「はい論破wwww」の世界。時間の無駄









215 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 02:08:21.49 ID:W8rLpdc+0


>>210
その主張をしているのも時間のムダだと気づかないバカ







213 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 02:08:03.72 ID:DpqLOmHVO


・お前が言うな


←最強。言いまくってれば相手はぐぬぬ


・お前そういえば、この前○○だったよな


←過去・昔の失敗をあげつらって恥をかかせる


・そんな考えしてるから○○なんだよ


←これで相手は自分の主張に自信がなくなる



これらを組み合わせれば、言い争いに必ず勝てる








172 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:44:37.01 ID:KqpIvWfyP


フィンランドの小学5年生が自分たちで作った、
議論における10のルール


1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない








178 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:47:10.40 ID:zraWz1uf0


>>172
これができない大人が多いこと多いこと
小学生を見習って欲しいね
できてるかは知らんが








175 名前:うんちょっちょ ◆LX7240xx/o9f [] 投稿日:2012/06/16(土) 01:46:36.06 ID:zYKqeP720


相手の詭弁を指摘できる能力が欲しい









176 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:46:53.19 ID:AxXZIh3U0


>>175

詭弁のガイドラインでも読んどけ



「犬は果たして哺乳類か?」という議論をしている場合、あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して、否定論者が…


1.事実に対して仮定を持ち出す


「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」


2.ごくまれな反例をとりあげる


「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」


3.自分に有利な将来像を予想する


「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」


4.主観で決め付ける


「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」


5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる


「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」


6.一見関係ありそうで関係ない話を始める


「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」


7.陰謀であると力説する


「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」


8.知能障害を起こす


 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


9.自分の見解を述べずに人格批判をする


「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」


10.ありえない解決策を図る


 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」


11.レッテル貼りをする


 「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」


12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す


 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」


13.勝利宣言をする


 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」


14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる


 「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」


15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


  「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」







181 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:49:54.25 ID:dCx3/Eed0


2chの議論ごっこのやり方


喧嘩の売り方編



1.2陣営(肯定派、否定派)に分かれているので、どちらに付くか予め決める

2.反対陣営の極端な主張をしている人間に狙いを付けて安価する
(○○だろ、○○じゃないの? といった指摘や疑問の形)

3.相手が何を言いたいのかをよく読み、
  意見の根拠は何か、極端な前提に基づいていないか、それは本当に正しいのか。
とにかく矛盾や奇妙な点がないか探しましょう。
  それを見つけたなら相手に尋ねましょう。
最初の内は相手の話を聞いてあげるつもりで進行するよう気を付けましょう。



殴り合い編


  そろそろ相手の目的がはっきり見えてくる頃合いです。
  結論ありきの自己主張パターン(α)、単純に頭が悪いパターン(β)、
煽り合いのみ目的のパターン(γ)。それぞれ対応が違います。

α 結論ありきの方には徹底的に矛盾を指摘し、誤りを認めさせましょう。
相手が屈服しなくとも周囲は味方してくれます。

β 頭が悪いパターンには努めて冷静に、説き伏せるように
優しく根拠を細かに教えてあげましょう。納得してくれる場合も多いです。

γ 煽り合いのみ目的のパターンは逃げましょう。付き合っても得はありません。
なぜなら相手に議論する気がないからです。
  



マウントポジション編



1.苦しくなればなるほど、相手の主張はあなたの揚げ足取りに走ってゆきます。
そういう時には過去の議論から引用しましょう。
  「君は○○と言っていたけれど、なぜ今になって○○と言い始めたのかな」
  「その話は既に>>○○でしたよね」
  「ごめん、わかりにくいから要約してくれる?」
  などが有効です。この際、過去のレスを「>~~~~~~~~~~」の形で
引用するのも相手の牛歩戦術(○○って具体的にどこ? など)には有効です

2.相手が人格批判に走る場合、議論を投げましょう。付き合うだけ無駄です。
  2chにおいて聴衆はあなたの味方ではありません。
  彼らは一人を袋叩きにする事は楽しんでも、あなたの味方になる事はありません。
  人格批判はあなたと彼の泥沼の中傷合戦にしか続きません。
相手が論理を完全に投げ出して中傷のみに切り替えた時点であなたの勝ちです。
  そう思ってブラウザを閉じましょう。捨て台詞は短く、
かっこ付けすぎないよう気を付けましょう。
あなたに分があったなら、後は残った人が引き継いで彼を殴ります。以上です。

※相手の方が賢いと理解した場合は逃げるか、教わるつもりで話をしろ。
戦うだけ無駄だ。人格批判は基本的に徹底無視、
相手が議論の態度を放棄し切った時点で罵倒しろ









225 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 02:21:48.09 ID:81kRAGBzO


オススメ


中学生からの論理的な議論の仕方


http://ronri2.web.fc2.com/







255 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 02:56:23.63 ID:81kRAGBzO


これも面白い


「議論のルールブック」岩田宗之


「議論の定義」という項で、議論の種類と目的を説明している



討論:
賛成派と反対派に分かれて発言し、相手に何を言われても意見を曲げてはいけない
発言は、それを聞く観客に向けて述べる

議決:
最終的に集団としての結論を決定する為に話し合う
全員の意見が一致しない場合、全ての案の利点と欠点を明らかにした後に多数決などを用いる

対話:
自分とは違う意見を相手から引き出す為に発言する
お互いに話すことがなくなれば終了
その場の結論を1つにまとめる必要はない








266 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 03:22:46.38 ID:81kRAGBzO


>>255の分類で勝ち負けを考えるとこんな感じだと思う

討論→
観客が優秀な論だと思った方の派閥が勝ち

議決→
自分の案が可決されれば勝ち
あるいは、自分の案に転向した人が多ければ勝ち

対話→
色々な意見や面白い話が引き出せたら成功
勝ち負けはない








68 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:53:59.41 ID:MzbVuXhi0


そもそも議論で勝ち負けっておかしいよね








74 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:55:49.83 ID:3fGy6spR0


>>68
議論で「勝つ」なんて言ってる人間がいるから困る









75 名前:1[] 投稿日:2012/06/16(土) 00:56:19.26 ID:wFQW3wqM0


>>74
すいません







105 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:09:49.56 ID:bmCFlGSK0


議論やディベートはお互いの意見を擦り合わせて
よりよい案を模索するもので、決して相手を論破するものではないのでは?








124 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:19:08.44 ID:XDbSMA9/0


>>105
勝つ≒論破≒自分の意見が正しいことを証明するってことじゃね?
時には自分の意見を通したい時もあるだろうよ








134 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:25:40.65 ID:bmCFlGSK0


>>124
なるほど
でもそれは説得かあるいは口喧嘩であって議論、ディベートではないと思う

テーマがあって、AかBどちら側になるか自分で決められないのがディベート
もしAがよくてBが嫌いでもクジとかでBになったらB側で参加するしかない








142 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:31:12.96 ID:rtrJsdMh0


>>134
議論は別にソクラテスに代表されるような真理探究のための道具だけではないよ
古代ギリシャでは名称は忘れたけど相手を言い負かす遊びがあったように
勝負としての議論も存在する
そして何よりも無知を恐れぬバカが議論で勝ちたいという意志こそが
現代でもそのようなものが存在しているという証明にもなる









224 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2012/06/16(土) 02:17:47.01 ID:soN1P+PMO


例えこんな場でも議論は意味あるだろ、
相手に意味があるかは相手次第だが、自分に意味がある
議論の前あるいは最中は自分の頭使うんだから頭使えば使うほど頭は良くなる


論理で人をだます法
議論に絶対負けない法―全米ナンバーワン弁護士が書いた人生勝ち抜きのセオリー
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元スレ:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1339773968/






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