1 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/24(火) 01:02:41.57 0
東洋の中で、確かにこれまでの歴史でいえば、日本すげーみたいな評価はできる。
現在、極東アジアを中心に経済が大きくなってきているが、
実態としては、西洋の科学アプローチに基づいた技術、
社会システムを採り入れて成長してきている。
日本は最近ノーベル賞などで科学技術で功績を上げつつあるが、
科学的なアプローチというのは出発点が西洋の哲学では?
つまり、東洋の哲学に基づいて文明は発展していない。
西洋人も東洋に「オリエンタル」な憧れを持って、
マッサージや座禅や豆腐は食ってるが、そういうのは言わば、「余暇の過ごし方」
の範囲であって、文明の生計に関わる部分ではない。文明の発展の源流は西洋にある。
東洋の文明というのは、やっぱり西洋より劣るのか?
東洋のボスであった中国は、確かに火薬・羅針盤・印刷を発明したかもしれんが、
中国が無ければ西洋は発明できなかった類のものではない。
逆に、産業革命・科学・化学など、日本が明治以降に、
他の国は戦後にがむしゃらに吸収したものは、もし地球に西洋が無ければ、
東洋は自律的に発明・発展させる事が出来ず、
今でも江戸時代レベルから先には行けてないような感じがする。
西洋の良いところだけを巧みに吸収して成長して・・・
とか抜かすパターンが多いが、その「西洋の良いところ」は必須条件であって、
まるで数ある吸収先の一つみたいな言い方をすんなよとか思う。
やっぱり、この世で文明を発展させて行くには、
西洋哲学的なアプローチが「正解」で、東洋哲学は「不正解」なのでしょうか?
3 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/24(火) 04:09:06.60 0
当然劣るよね
中国以外ロクな発明してないし
まず人々の容姿からして雲泥の差
51 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/07(火) 09:43:35.06 0
>>3
中国での発明って、紙と、磁器くらいしかないじゃん。
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20 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/25(水) 22:20:18.25 0
東洋が西洋に明確に劣るようになったのは、産業革命以降。それまでは、
言うほど差はなかった。
21 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/25(水) 22:28:52.92 0
すでに古代ギリシアあたりから、科学的な分析で
圧倒的に差がついていた。
多くの分野でも、最初に学ぶのは西洋の作り出した基礎
産業革命前からあった分野でも、書道などを除き、
中国の思想が基礎となるようなものなどない
23 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/26(木) 01:45:35.78 0
>>21
古代ギリシャのユークリッド幾何学あたりが分かれ目。
誰かが、「精神のしつけ」なんて言っていたな。
数学の範疇を超え、論理的に考え相手を説得しようとす
る西洋思想の根源がユークリッド幾何学。
単に、数学の幾何学の学問が以上のコトをやりやすかったから、
最初に手をつけただけ。
キリスト教にしても、他の学問にしても、
理屈を形成しようとする傾向が西洋にあるのはユークリッド
幾何学の大系が先にあったから。だから、それをまねようとした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ユークリッド幾何学
古代エジプトや古代ギリシャなどでは盛んに幾何学が研究されていた。
エウクレイデスはその成果を『原論』の1~4巻において体系化した。
その手法は
・まず、点や線などの基礎的な概念に対する定義を与える
・次に、一連の公理を述べ、公理系を確立する
・そして、それらの上に500あまりの定理を証明する。
という現代数学に近い形式をとっており、完成されたものであったので、
それ以降の多くの幾何学者はこの体系の上に研究を進めた。
10 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/24(火) 19:26:34.48 0
アジアの思想って、そもそも発展を目指していない気がするのだが。
西洋でも、量子力学を構築した物理学者のエライ先生方が
東洋思想を量子力学の観測問題に関連づけてなにやら語ったり
ニューエイジ思想で東洋思想ももてはやされたり…
まあ、歴史的にはいろいろあるんだけどね。
81 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/14(火) 01:34:27.68 0
思想は一貫して古代ギリシア時代から負けっぱなしだけどな
農耕やらでの国力では12,3世紀までは
東洋のほうが上で中国は18世紀まで世界のトップではあったが
34 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/07/27(金) 14:08:16.20 0
哲学というより中途半端な大きさの国に
わかれてお互いに干渉しあって競争してたから
というのも大きいと思う
ヨーロッパの戦争はナポレオンが出現するまで
相手の国を滅ぼして支配するという戦争
ではなく 戦争で勝ったら賠償金や利権をうばって
優位に立つための戦争だったので
競争が千年以上続いていた結果哲学をはじめとする学問が
異常に発達したのではないだろうか?
13 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/24(火) 21:06:53.37 0
東洋でまずいのは、わからんモノにてきとーな理屈つけて
それで良しとしているトコだな。
84 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/14(火) 09:10:19.86 0
>>13
というかテキトーな理屈すらつけてない
わからんものはわからん それで良し←こんな感じ
27 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/07/26(木) 16:43:24.21 0
実用を求めてきたはずの東洋が、
現代では西洋科学の方がはるかに実用ってのは皮肉なもんだな。
今でも東洋が西洋に対抗できるのは、
工芸とか武術とかあまり実用的じゃないものだけだよね。
29 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/26(木) 19:37:28.67 0
しかし未だに洋食や西欧医学より薬膳料理や漢方医に
こだわっている人がいるのは意地なのか。
58 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/09(木) 23:40:50.80 0
漢方薬の修治や処方はあまりにも煩雑なので
容易な西洋医薬に取って代わられた
http://ja.wikipedia.org/wiki/漢方薬
漢方医学の特徴は、伝統中国医学と同様に体全体をみるところにあり、
「証」という概念を持っている。証は主に体質をあらわす。
この点で西洋医学とは大きく異なる。
体全体の調子を整えることで結果的に病気を治していく。
このため、症状だけを見るのでなく体質を診断し、重んじる。
59 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/10(金) 02:09:12.99 0
漢方薬はいくつもの生薬を混ぜるが…
どうしてこの混ぜ方なのかいまいち分らんってのが正直なトコ。
まあ、副作用を抑えようとして、あれやこれややっているのは分るけど。
西洋薬は、そこいらへんが明確だからな。
またたとえ根拠が分らなくても、臨床データの取り方が明確。
63 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/10(金) 13:18:05.95 0
そりゃー経験主義で得た薬効だけだわな、価値があるのは。
東洋的理論ってのは、あいまいさを放置する
メンタリティーの上になりたってるから使えない。
予測通りにいかない「例外」を、新たな理論で
包括的に取り込めるようにする、それを繰り返す執着心に欠ける。
138 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 20:54:59.08 O
どっちかって言うともっと具体的で蓋然性の高い何かに
還元しようとしなかったのがマズイんだろう
何でも氣で説明がついちゃうからなあ
鍼灸はしかもそれで効果も上げてしまうから質が悪い
かと言って西洋は19世紀辺りまで冩血とかいう迷信を医療と称してたけどな
http://ja.wikipedia.org/wiki/気
気とは、中国思想や道教や中医学(漢方医学)などの用語の一つ。
一般的に気は不可視であり、流動的で運動し、作用をおこすとされている。
しかし、気は凝固して可視的な物質となり、
万物を構成する要素と定義する解釈もある。
宇宙生成論や存在論でも論じられた。
137 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 20:36:45.41 0
五行説にせよ、経絡説にせよ
東洋の場合、検証したり、よりよい法則を探そうなどという
試みがほとんど皆無なのが致命的。
139 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 21:08:58.62 0
最初から効果が無く、錯覚とかブラシーボとかの可能性を
そもそも東洋じゃ考えまいとしてた傾向高いんじゃないの?
西洋じゃ「神は死んだ」だからな。
142 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/17(金) 00:08:53.99 0
麻雀だと21世紀になっても、麻雀に流れがあるのか無いのかを議論していたのが
日本人だ。
一方で欧米人は、ポーカー・ブラックジャックどころか、モノポリーの期待値も
計算して最適手順の理論を確立していた。
日本人は凝り性だから麻雀戦術書とかは色々出ていたんだが、
ガチの確率計算とかは遅れているんだよな。何故なんだろう。
146 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/17(金) 01:49:04.41 0
大体、この歴史板でさえ、「真実はどうか」を
追求するより、日本や自分にとって都合の良い歴史はどうか…
みたいなモンを追求する傾向がある人がいるってのが、
やはり日本の傾向じゃないのか?海外の掲示板とか
見ていると、韓国や中国も似たような傾向があると思えるんだけど…。
243 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/21(火) 22:09:28.31 0
東洋人には「なんで?」が欠けてるよな
なんで火が燃えるのか、なんで食べ物を放置すると腐るのか、とか
「昔からそういう事になっている」という慣習的な理解しかできないかった
244 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/21(火) 22:30:25.37 0
>>243
同感だな 深く考えてないよなw
西洋の分からなくてもデータをとって考え続けるという姿勢・哲学はすごいよな
245 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/21(火) 23:10:51.00 0
それに答えようとすると、「間違う可能性がある」からじゃないのか?
というか、技術的に未熟だと、間違う確率の方が多い。
官僚にしても、間違うことを異様に恐れるよな。
276 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/23(木) 20:10:07.75 O
根拠の無いものを理屈抜きに盲信できるアジア人の気質って、
その向かう先はともかくとしてとてつもない馬力を産み出すんだよな。
戦前の日本はあのお粗末な国力と技術力でありながら、
一億玉砕火の玉のど根性精神で強引に軍事大国にのしあがった。
戦後の日本人は、ただがむしゃらに
ネジを絞めまくり穴を掘りまくりの圧倒的な長時間労働で、
日本よりはるかに生産性の高い欧米諸国と同等の物質的豊かさを手に入れた。
229 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/21(火) 09:11:26.79 0
「証明された」を「神も認めた事実」と感じるのが東洋人。
「証明された」ときいて「え?誰に?」と感じるのが西洋人なんだそうな。
東洋は哲学があったが宗教がなかったね、たしかに。
236 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/21(火) 19:01:46.14 0
東洋のタオズムを忘れてもらっては困る。
老子の説いた「道」は人間の尺度を超えた普遍の法則であり、
その法則が客観的に存在すると信じる宗教だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/道教
中心概念の道(タオ)とは宇宙と人生の根源的な不滅の真理を指す。
この道(タオ)と一体となる修行のために錬丹術を用いて、
不老不死の霊薬、丹を錬り、仙人となることを究極の理想とする。
それは1つの道に成ろうとしている。
237 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/21(火) 19:28:11.10 0
>>236
それが、「陰陽五行説は実験してみても、役にたたないから、捨て去れ」
…なんて方向性に
向かわなかったのは何とも。
逆に補強する方向に進んでいなかったか?
22 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/26(木) 01:41:27.52 0
東洋の思想でも、孫子だけは別だなあ。
なんであの時代にあんなモン書けるんだ?
クラウゼビッツの戦争論なんか問題じゃない。
視点が戦争のコトだけにとどまらないのがすごい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/孫子 (書物)
37 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/01(水) 00:15:47.05 0
簡単に調べてみると、
この世とはなんなのか?の解釈が
西洋→外
東洋→内
の差があるようね。西洋は、この世の成り立ちを論理的に解明していく。
結果、ビッグバンだの、細胞だの、原子だのと色々科学的な発見をしていく。
東洋は、この世の成り立ちの解は自己の内にあると求め、
インドではヨガ(笑)、中国では少林寺(笑)、日本では座禅になっていく。
ノーベル賞は、西洋のアプローチで功績があった人に渡す賞。東洋哲学を極めて、
めっさ徳の高い人でもノーベル賞は狙えない。平和賞以外はね。
この世の成り立ちが、仮に解明されると考えた場合、
西洋→科学的に解明され、人間は不要になる
東洋→スーパー徳の高い人出現
つまり、西洋の場合、ゴールが来たら人間はいなくなるが、
東洋の場合、ゴールが来ても人間は居る。
40 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/01(水) 00:47:07.42 0
西洋の正反対 二律背反 陰に対する陽
みたいに東洋を見ようとすると失敗するぞ
44 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/02(木) 03:01:20.26 0
このまま西洋文明は100年たたないうちに資源を食い尽くして破滅だろ
50 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/02(木) 21:31:54.28 0
西洋文明が人類にとって発展なのか
破滅への道を進んでいるのかはこの後の歴史次第
92 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/14(火) 10:07:48.20 0
たまたま今の発展段階には西欧人の方があってるだけだろう。
その中でも頻繁に盛衰があるし。
あの人達が猿同然扱いだった時期もあるんだし。
数百年すればまた変わってる。
94 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/14(火) 10:19:51.11 0
>>92
この状況で、東洋的モノが盛り返すシナリオが見当たらないんだけど…。
302 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/09/14(金) 13:55:55.78 O
東洋が半鎖国・内政不干渉主義でマッタリ泰平を謳歌する間
西洋は白人同士で殺しあいまくって
戦闘力・科学力を大幅に進化させた
その過程も含めて優れていると思えるならどうぞ
299 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/09/13(木) 22:51:55.24 0
西洋は戦争に次ぐ戦争、そして戦争、また戦争、そして戦争
いちいちあげていたらきりがないほどの戦争頻度
相手に勝つために当然武器技術が発達する
気づいたら東洋なんかモノともしないくらい武器技術が発達しただけだろ
科学技術は後からついてきた
武力と外交に関していえば西洋が圧倒的なのは紛れもない事実
あいつらが余計なことしなきゃ、
物質的に豊かでなくても鎖国したままで日本は平和だったと思うよ
物質的な豊かさとはき違えた自由の押し付けで
世界を洗脳してリードしているのが西洋
そこに東洋精神はない
298 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/09/12(水) 20:34:07.30 0
同じ土地に投下する労力を増やすことで生産性を上げたのが日本。
所有する土地と奴隷を増やすことで収益を上げたのが西欧帝国主義。
309 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/09/16(日) 07:09:12.31 0
>>298
途中から奴隷は効率が悪い事に気づいて
奴隷などの人的労働力から機械化で生産量を増やす方向に
シフトしたのも西欧だけどな
東洋はいまだに人的労働力に頼っている
54 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/09(木) 21:50:46.23 0
清の初期ぐらいまで中国は世界でトップレベルの国だったわけだが
鎖国が駄目だったのかな?
なまじ大国だったから自給自足でいいやという発想がまずかったのか
55 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/09(木) 22:11:10.13 0
>>54
これに関しては、東アジア全部が言えているし、
今でもその後遺症に苦しんでいる。
中国に限らず、南北朝鮮、日本もね。
朝鮮は李朝になってからかなり下がったが、
清と日本は鎖国前は世界トップ級だったからね。
64 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2012/08/10(金) 19:04:00.70 O
>>54
昔の特ア諸国(日本含む)は大国だったというより、
単に食料や資源に恵まれていたというだけの話だろう。
それを欠いていた白人は、知能を研ぎ澄ませることで生き残りを図った。
アリとキリギリスの寓話のような関係だな。
179 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/18(土) 22:03:14.71 0
なんか西がヨーロッパ+中東が地中海でつながって切磋琢磨してるのに、
東は中国一つだけが孤立してるかんじで不利だな(´∵)
地理的な環境の時点でだいぶ条件に差があるような…
136 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 19:22:38.02 O
どうだろ
天体や暦の計算なんかは西と同じようなにやってたし
化学の下地でいえば錬丹術もあった
(ただし錬金術よりも生理学的な志向が強いぶん
化学的な発展に乏しかったかもしれないが)
五行説とか西洋の四大元素の考えに近いし、
古代中世においてはあまり差が無かった気がする
てか東洋の方が技術的には発展してたな
やっぱ物理学を応用できるレベルで発展させたのがおかしいんだよ
ガリレオやニュートンみたいな天才が異常だったし
顕微鏡や望遠鏡みたいな観測技術があったことも大きいかもしれない
57 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/09(木) 23:28:00.15 0
17世紀は西欧で科学が爆発的に進歩した世紀だからね、
その下地があったからこそだけど。
ここでプリンキピアまでいかれたから、
地域間競争は実質ゲームオーバーになったわけよ。
そっから先は、火砲作るにしても船舶作るにしても建造物作るにしても、
設計に精密計算が入ってくるようになる。
1604 落体の法則(ガリレオ)
1608 望遠鏡の発明(リッペルスハイ)
1609 惑星運動の法則(ケプラー、~1618)
1609 望遠鏡による天体を観測(ガリレオ)
1621 光の屈折の法則(スネルの法則)
1632 ガリレオ『天文対話』。地動説を擁護したとして宗教裁判にかけられる。
1643 大気圧の測定(トリチェリ)
1648 パスカルの原理
1654 マグデブルク半球の実験(ゲーリケ)
1657 振り子時計の製作(ホイヘンス)
1662 ボイルの法則
1665 フック『ミクログラフィア』を著す。
1666 光のスペクトル発見(ニュートン)
1668 反射望遠鏡の発明(ニュートン)
1669 光の微粒子説(ニュートン)
1673 赤血球の発見(レーウェンフック)
1675 光速測定(レーマー:秒速約22万km)
1678 光の波動説(ホイヘンス)
1687 ニュートン『プリンキピア』(万有引力の法則、運動の3法則)
125 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 15:04:46.90 0
確かに西欧は凄い。近代化・産業革命というのはとてつもない大発明で、
それを生み出すバックボーンというのは独特のものがある。
でも農業や冶金と一緒で、その技術が伝播してしまった今では、さほどの
アドバンテージはないのでは。
結局のところ、キリスト教徒でないどころか、議会制民主主義や人権が
ろくに保証されておらず、自由貿易システムも真面目に運用していない
中国が世界第2位の経済大国になれるという事実前に、欧米特殊論なんて
過去の栄光の再評価でしかない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/産業革命
産業革命は、18世紀から19世紀にかけて起こった
工場制機械工業の導入による産業の変革と、
それに伴う社会構造の変革のことである。
126 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 16:00:34.76 I
>>125
そうだね
というかこれからはアジアとラテンアメリカの時代になるよ
米国もそろそろ臨界点が来てる
182 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/18(土) 22:48:55.09 0
中世の技術水準を比べれば、
ヨーロッパ人の資質が特に優れていたわけでないことは明らかなんだが、
しかし、資質が優れてたわけでもないヨーロッパ人が、
近代以降に大成功したのはなぜか、という疑問が出てくる。
単純に運が良かったのかも知れない。
アメリカ大陸を入手したことで、永続的な発展が約束された。
経済学的に言えば、「生産可能性辺境線」が一挙に拡大した。
ようやくオリエントの技術水準に追いつきかけた
ヨーロッパの発展が何百年も続くことになった。
128 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 17:56:59.25 O
まあ革新的な技術でさえもせいぜい100年くらいの
アドバンテージしか保てないんだろうが
それでも人口に負けるのは夢がないな
132 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/08/16(木) 18:28:37.61 O
結局テクノロジーで勝っている内に
主導権を握って他の奴の頭を抑えるしかない
アメリカみたいに自分だけはデカい大陸持ってる国が覇権握ったせいで
白人自体は没落していくんだろうか
世界の100不思議―いまだ解けない歴史ミステリー
怖くて読めない世界史 -封印された闇の歴史は、ホントはこんなに恐ろしい!
世界史の謎がおもしろいほどわかる本
元スレ:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1343059361/
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