http://ja.wikipedia.org/wiki/源義経

源 義経は、平安時代末期の武将。
平治の乱で父が敗死したことにより鞍馬寺に預けられるが、
後に奥州平泉へ下り、奥州藤原氏の当主・藤原秀衡の庇護を受ける。
兄・頼朝が平家打倒の兵を挙げる(治承・寿永の乱)とそれに馳せ参じ、
一ノ谷、屋島、壇ノ浦の合戦を経て平氏を滅ぼし、
その最大の功労者となった。その後、頼朝の許可を得ることなく
官位を受けたことや、平家との戦いにおける独断専行によって
その怒りを買い、それに対し自立の動きを見せたため、
頼朝と対立し朝敵とされた。全国に捕縛の命が伝わると
難を逃れ再び藤原秀衡を頼ったが秀衡の死後、頼朝の追及を受けた
当主・藤原泰衡に攻められ衣川館で自刃し果てた。

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1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/14(日) 16:58:15


司馬の「義経」を読んでフラストレーションがたまったので建ててみた。
うまくやってたら頼朝と北条氏を倒して義経が天下取れてたと思うんだよね。







10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/15(月) 12:33:58


有る意味頼朝が化け物すぎる








70 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 18:18:35


兄より強い弟など・・







72 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/24(水) 18:40:23


何を言う
織田信長は兄を何度も打ち負かしてるぞw









3 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/14(日) 18:29:23


仮に義経が天下を取れても、彼に頼朝のような政治手腕はなく、
室町幕府のような不安定な政権になったと思います








36 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/21(日) 09:40:33


>>3
鎌倉幕府も十分不安定な幕府だったと思うが。

やっぱ徳川幕府に比べると鎌倉も室町も駄目だったと思う。







4 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/14(日) 18:40:47


政治的手腕ないのかな?朝廷から官位もらったりしたのって
意外と対鎌倉を考えてたんじゃないかと思うんだが。

まあそれにしても部下に政治のうまい人がいればな。あの時代武士で
政治うまいのなんてほとんどいなさそうだが、







7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/14(日) 22:18:46


朝廷から官位貰う時点で、政治的駆け引きダメダメなような気もするが
それに戦術的天才であっても
あのやり方は古参の武士には受けが悪いような気がす
結局は誰もついてこなくなるのがオチなような?






5 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/14(日) 18:53:43


弁慶がいるではないか



http://ja.wikipedia.org/wiki/武蔵坊弁慶

武蔵坊弁慶は、平安時代末期の僧衆(僧兵)。
五条の大橋で義経と出会って以来、彼に最後まで仕えたとされる。
講談などでは義経に仕える怪力無双の荒法師として名高い。

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6 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/14(日) 20:05:22


弁慶は僧侶だしもっとちゃんとしたのが付くべきだったかな。







11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/15(月) 18:15:06


ん?頼朝は実はたいしたことないと思う。後の歴史考えると
多分北条一族が凄かったんじゃないかな?頼朝は北条一族の操り人形
って感じするわ。





12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/15(月) 19:26:34


頼朝の頃はまだ頼朝自身の方が際立っていたんじゃ?
頼家・実朝の外戚が北条氏だから、そこで北条氏が際立ってきたような
外戚文化だからねえ、この頃は






15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/15(月) 23:50:43


>>12
けど北条氏がそれほど力持つまでになるのを
止められなかった頼朝ってのはどうなんだろう?

結局、義経やノリヨリだかを遠ざけ、北条氏独占の時代を
作ってしまったし。結果実朝で滅んでしまったわけだし。

北条政子が一番の化け物な気がするな。



http://ja.wikipedia.org/wiki/北条政子

伊豆の流人だった頼朝の妻となり、
頼朝が鎌倉に武家政権を樹立すると御台所と呼ばれる。
頼朝亡きあと征夷大将軍となった嫡男・頼家、次男・実朝が
相次いで暗殺された後は、傀儡将軍として京から招いた
幼い藤原頼経の後見となって幕政の実権を握り、
世に尼将軍と称された。

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17 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/16(火) 00:11:44


>>15
平氏一族の奢りと没落を見ちゃったからだよ。
平氏は身内に甘く次々に昇殿した結果、
清盛の妻の兄まで恩恵にあずかった。
挙句が、

平氏に非ずんば人に非ず

だし。

だから身内に厳しくしなければ武士や世間に示しがつかないと考えたんじゃ?








18 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/16(火) 00:34:25


あっとほーむ平氏
地獄絵図の源氏







21 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/16(火) 13:16:57


結束力抜群の平氏
身内仲が悪い源氏







19 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/16(火) 08:20:39


けど徳川は身内で固めたりしてるし、頼朝はどうなんだろう?








20 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/16(火) 12:42:56


>>19
その身内が、KYな義経。






23 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/16(火) 17:52:45


けどさ平家を倒せたのは義経だけだったと思うから。下手に
平家と戦わないで鎌倉と平家が弱ったところに義経が出てったら
もっとうまい事やれたんじゃないかな?







25 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/16(火) 23:17:10


いや、例えば義経が平泉にいたままで
頼朝に会いに行かなければ良かったということでは?
藤原秀衡に大局観がなかった?






26 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/17(水) 20:43:35


義経の戦法は関東の武士にバレバレなんだから頼朝は倒せないだろ







27 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/18(木) 23:00:33


木曽と連合組めてたらどうだろう?木曽残党あたりをまとめてたら。
無理かな。

やっぱ平泉が味方について西で勢力伸ばし
関が原で頼朝と決戦とかになってたら面白かったんだが。






28 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/19(金) 00:38:33


義経は西国ではエグい戦さをしたからな
相手を調略するようなやり方で攻略したら、
平氏の残党を味方にできたかもしれないが
一の谷、屋島、壇ノ浦って奇襲戦法や
船のかじ取りを射殺すなど、相手からしたら卑怯千万
のやり方で勝った。これが後世に至るまで
義経の武勇を高めたけれど、反面支持基盤が
拡大しないその場限りの戦いという事もできる。

義仲の残党も一緒じゃないかな。
義経に帰順しようなんて残党はまずいないんじゃ?
関東の武士たちは頼朝あっての関東で、
義経はその名代くらいにしか思っていないから
頼朝と義経が対立したらみんな義経から離れるよな。

この辺り、後世の楠木正成、織田信長、坂本龍馬にも似ている。

反面、徳川家康など、信長と共に滅ぼした
武田の残党を抜け目なく配下に組み込んでいるし、
後北条氏滅亡後は関東で北条残党も組み込んでいる。遡れば今川の残党も。

敵を滅ぼすか、大将だけ倒して部下は引き込むかで、その後の運命が違うような。
徹底的に倒せばかっこいいけど最終的にはしりすぼみ。
うまく妥協して支持者を増やせば最終的に勝利者、天下人。

でも後世の評価は前者の方が高くなる。
どちらが幸せな生き方なんだろうな・・・・・






29 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/19(金) 00:41:50


>>28
前者は、早死にタイプが多いな





51 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/22(月) 12:43:44


後世の人気者は当時の不人気者

源義経、楠木正成、坂本龍馬

ヒーローは次第に作られていく






30 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/19(金) 00:55:21


もののふは命を惜しむな 名を惜しめ





なんてのは大抵最終勝利者が部下に言うキレイゴト






37 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/21(日) 11:55:21


義経なら幕府すら作れていない






38 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/21(日) 11:57:56


>>37
朝廷に贔屓にされてる義経なら征夷大将軍ぐらいもらえるでしょ。
頼朝倒したらだけど。







42 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/21(日) 14:32:03


幕府は武士の支持がないと開けないだろ
安定するか不安定なのかは状況にもよるけど、
多くの支持がないと幕府は開けないぞ

むしろ江戸幕府などは戦国の果てにできた
例外的安定幕府で、不安定ということは
それだけ下の武士の勢力が強かったわけで
こちらの方が普通なのかもしれない








44 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/21(日) 18:04:48


>>42
鎌倉武士はともかく
朝廷や一般庶民には義経は人気があったと思うけどね
やっぱり、武士の人気がいまいちなのは致命的だよな








45 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/21(日) 19:14:30


>>44
当時の一般人は義経のことなど知る由もない
平家物語以降だよ






56 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 20:58:38


義経は権力欲は無かっただろうから無理でしょう
腹芸も出来なかったろうし

義仲未満






60 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 23:17:17


>>56
欲があったかどうかは微妙なとこだが、
政治のことがさっぱり分かってないよな

ただ単に何も考えず検非違使になれるらしいのでなった
(ある程度の権力が手に入ると知っても然り)、や
兄に喜んでもらうために検非違使になった、はまだ理解できるが
義経自体が検非違使になって後白河上皇と頼朝を対立させようとした、
は過大評価しすぎだな






64 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/22(月) 23:53:34


藤原秀衡がもっと長生きしていたら義経が頼朝に勝てたかに興味があります



http://ja.wikipedia.org/wiki/藤原秀衡

平安末期の武将。奥州藤原氏の3代。源義経の保護者として有名。
保元2年(1157年)、父・基衡の死去を受けて家督を相続する。
奥六郡の主となり、出羽国・陸奥国の押領使となる。
両国の一円に及ぶ軍事・警察の権限を司る官職であり、
諸郡の郡司クラスを主体とする武士団17万騎を統率するものであった。

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65 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/23(火) 19:34:41


奥州17万騎だっけ?の実力はどんなもんだったんだろう?
小説とかだと。義経がいなくなった後、頼朝対奥州になって奥州
はあっけなくやられたみたいな感じになってるけど
戦闘行為はあったんだよね?それこそ壇ノ浦とかレベルの戦だったんじゃないの?







77 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 18:57:28


源行家や範頼はなんでもっと頑張らなかったんだろ



http://ja.wikipedia.org/wiki/源行家

源 行家は、平安時代末期の武将。
以仁王の挙兵に伴い、諸国の源氏に以仁王の令旨を伝え歩き、
平家打倒の決起を促した。

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http://ja.wikipedia.org/wiki/源範頼

治承・寿永の乱において、頼朝の代官として大軍を率いて
源義仲・平氏追討に赴き、義経と共にこれらを討ち滅ぼす大任を果たした。
その後も源氏一門として、鎌倉幕府において重きをなすが、
のちに頼朝に謀反の疑いをかけられ誅殺された。

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78 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 19:03:40


行家はバカだから
範頼はアホヤから





79 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/24(水) 23:43:21


載頼は自力で平家討伐出来ずに援軍に頼ったところがあるから、
立場が弱いんだろ・・・

結局彼も頼朝に追い詰められるが・・・






80 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/25(木) 00:18:51


範頼を追い詰めたのは頼朝じゃなく北条時政
殺されたのかもしれない
富士の巻狩りの後の消息不明
北条時政が殺したかの確証もないが御家人たちは
結局源氏については最終的には抹殺したかったのでは





125 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/04/18(日) 21:44:46



★源頼朝
政治◎ 奸悪 卑怯 家康がかわいく見えるほどタチが悪い
軍事△ ほとんど戦功はなし 陰湿な暗殺指令を連発

★源義経
政治× 白痴のレベル
軍事◎ 信長と並ぶ世界史上の不世出の天才

★木曽義仲(源義仲)
政治× 白痴のレベル
軍事○ 源氏の中では義経の次に優秀

★新宮行家(源行家)
政治◎ 根回しで源氏を平家討伐に立ち上がらせた策士 卑怯で恩知らずで節操がなく自滅
軍事× 戦うと必ず負けるw

★源範頼
政治× 白痴のレベル 
軍事× 白痴のレベル

★北条政子 頼朝の妻 女で実質的に将軍になった唯一の人物 頼朝を強チンした元祖肉食系女
政治◎ 奸悪 卑怯 冷血 頼朝が善人に見えるほどタチが悪い まさに鬼女
軍事-






126 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/04/18(日) 22:59:29


>>125
義経と義仲の政治力が同じという事は無いだろう

義仲は△か△~×あたりにしておくべき。
あと、載頼・・・。
源平初心者が考えそうな表だな・・・。






83 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/25(木) 01:24:23


ケキョーク義経は頼朝に勝てないのかよ?

秀衡が100まで生きても頼朝がどれほどドジを踏んでもそうなのかよ?






218 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2012/03/26(月) 15:29:41.36


義経が頼朝を倒すって構図はありえなさそうだな。
義経に政治、戦略的視野が無さ過ぎる。
藤原秀衡がもうしばらく健在ならなぁ・・・。
後白河も奥州側の勢力が固まれば何をするかわからんお人だし。






160 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/09/30(木) 22:09:03


義経が北条政子に夜這いをかけ、堕とせば頼朝を倒せた







97 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/26(金) 07:56:48


平家を西国で生かしておいて奥州へ。

平家、鎌倉、奥州の三国時代。で平家と手を結んで
鎌倉討伐とかだったら鎌倉は滅ぼせただろう。

一の谷で義経が奥州に戻ってたら勝ってた。







98 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/26(金) 08:58:06


いやそこまでして義経が頼朝を倒す必要はないのでは








99 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/26(金) 16:48:56


先の先が読めない義経







84 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/25(木) 04:33:47


頼朝ならドジ踏みそうだなw

後白河法皇死後に征夷大将軍となったのはいいが、大姫入内問題で朝廷工作失敗。
長年の同志九条兼実とライバル関係になってしまい、挙句その敵対勢力である
源(土御門)通親と丹後局に接近するが、これが目論見はずれ。
結局大姫は入内できないだけでなく、入内したのは通親の娘w
頼朝はいいようにアシラワレテしまった。


義経は、藤原秀衡死後、すぐに平泉から行方をくらませばよかったのではないかな?
完全でなくともよく、例えば国衡や忠衡あたりには相談しておくとか。泰衡だけだろ?
やばそうなのは?

頼朝は奥州討伐の名目を失い、奥州と鎌倉は膠着状態。
法皇の死後、頼朝は大姫入内問題を起こすがうまく行かず、
ここで朝廷と鎌倉の蜜月が終わる。
そこで奥州藤原経由で、義経は通親派と結託して、
後鳥羽天皇から頼朝追討の宣旨を受ければいい。
承久の乱が前倒しで起きるわけだ。

承久の乱と違うところは、奥州が頼朝の敵対勢力であること。
承久の乱でさえ、圧倒的に鎌倉有利なのに決着がつくまでに1か月もかかっている。
西国の中立勢力や残党を朝廷の権威で糾合し、
奥州藤原氏と義経が南下すれば、鎌倉は窮地に
陥るだろう。







86 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/25(木) 20:59:53


頼朝って戦らしい戦はしてないよね。
戦場に出させたら普通に負けると思う頼朝って。
馬もろくに乗れないみたいだし。





101 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/26(金) 23:19:20


なんか頼朝ってやたら評価たかいみたいだけど
具体的になにがすごいの頼朝って?






103 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/03/27(土) 00:05:00


>>101
武家にしては良い血筋。
征夷大将軍となって初めて武士のみに近い状態の政治を行った
鎌倉幕府を開いた
13歳で流罪になってから、父の仇をとった

・・・と名目上は言われている事。






118 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/04/08(木) 00:47:27


頼朝も奥州藤原氏の関東版をやるつもりが義経が
西国で平氏を滅ぼしちゃったんで勢いで全国統一しちゃったって感じな気がする
最初から統一までしようとはしてなかったように見える
自分の周り(関東)の武士が土地持てればいいじゃん程度じゃねーかな元々






120 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/04/08(木) 21:46:50


>>118
東国の武士を動員するにはそれなりの理由があったはず







111 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/03/28(日) 08:05:39


武家政治ってようは朝廷を傀儡にしてみたいな事なんだろうけど
言ってしまえば中国の宦官がやったこととさほど変わりないんだよな。

自制して真面目に政治したから良かったのかね。






113 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/04/01(木) 17:02:00


朝廷を倒そうとしたのっていなかったのかね。
義仲はちょっとそういうところあったと思うし。
後は信長ぐらいかね。






139 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/04/29(木) 12:16:33


司馬の小説だと義経は戦に美意識持ってた
みたいに書かれてるのと当時卑怯とも取られかねない
戦法取ってたことがかみ合ってなかったと思うんだが

どうなんだろ?






140 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/04/29(木) 23:37:17


チート使って俺tueeeeすることに美意識を持っていたゆとりってことだろ?






143 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/05/06(木) 14:28:50


貴族気取りで平和ボケしてた平家相手に慣習破りで勝っただけなんだよな
同じ東国武士相手の戦いだと義仲相手に圧倒的大軍で勝ったのか
平泉で圧倒的大軍になすすべも無くやられたのしか無いからなあ
勝つ為になんでもやるってやり方は天才とは違う気がする





206 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/11/06(日) 14:06:16.77


戦術に優れた項羽は3万で劉邦率いる50万の連合軍を蹴散らすことさえあったが
最終的に勝ったのは劉邦のほうだった
アルプスを越えイタリア半島に攻め込んだハンニバルは無敵だったが
非難されても戦いを避け続けたファビウスが最終的な勝利を得た

義経が挙兵してたとえ1、2度大勝したとしても歴史は変わらなかったと思う







187 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/02/06(日) 17:29:13


義経が九州に逃げてたら
足利尊氏とか西郷隆盛みたいに力を蓄えて
反革命とかできたかもなあ。






171 名前:月孔雀[] 投稿日:2010/10/22(金) 14:42:27


義経は、日本を捨ててユーラシアへ雄飛し、ジンギスカンになった、
でいいじゃね。


義経はジンギスカンになった! その6つの根拠
教科書には載せられない黒歴史
義経〈上〉 司馬遼太郎


元スレ:http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1268553495/