コメント一覧 (179)

1. • 80. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 20:17
   • クソ重い着飾った鎧着て、死に物狂いの集団に勝てるとは到底思えん。そもそも遠征が出来るのか怪しい。
2. • 81. 
   • 2013年06月11日 20:34
   • 着飾った鎧って何の事言ってるの？
     ロリカセグメンタータの事なら別に重くないけど
3. • 82. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 20:36
   • 三国志時代の資料は、演義はもとより正史も数字はアテにならないからな……
4. • 83. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 21:00
   • 孔明は政治家として凄かっただけじゃね
     無理な北伐やって蜀を滅亡に追い込んだ張本人なんだし
     三国志で名将って言ったら曹操か張コウあたりじゃねーの？
5. • 84. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 21:06
   • 匈奴＝フン同族説って定説でもないだろ？
6. • 85. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 21:10
   • こういう時こそ南蛮兵の存在が勝敗を分けるのだよ。
7. • 86. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 21:12
   • というよりいったいどこで戦うんだろう
     ローマと洛陽の中間地点とかだったらカスピ海東岸のトルクメニスタン
     辺りだと思うが両軍がそこまでの兵站を完璧にこなしてるという前提だすると
     まじで世界大戦レベルの歴史事件になる
8. • 87. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 21:33
   • ※83
     蜀の存在意義に関わるんだよ北伐しないと。
     ＠孔明の北伐自体相手に重要な拠点を取られないようにするというのもあるんで、費禕が姜維に北伐止めさせなかったのはこの２つだと思う。
     名将で曹操あげたんなら張郃でなくて司馬懿や陸抗あたりあげたほうがよくねえか？
9. • 88. 名無しカオス
   • 2013年06月11日 21:36
   • そういや孔明とかゲームや漫画だけの知識の日本人が知ってる三国志の英雄って中国史じゃ全然評価されてないんだっけな。
     中国人が三国無双とかでなぜあれだけピックアップされるのかやたら不思議がってたって記事あったろ。
     
     まぁ冷静に考えれば同じ時期の全ての人口の規模が10倍近く違うんだっけか。話にならん・・・。
10. • 89. 名無しカオス
    • 2013年06月11日 22:05
    • ※77
      19時なら仕事を終えて家に帰って一息ついていても何にもおかしくない訳だが？
      ニートは社会のこと知らないんだからあんまりでしゃばると恥かくぞｗ
11. • 90. 名無しカオス
    • 2013年06月11日 22:12
    • ※84
      ステップ系遊牧民という点では血縁があろうがなかろうが似たようなものとも言えるな。
12. • 91. 名無しカオス
    • 2013年06月11日 22:46
    • 222 漢の武帝が見出したカクキョヘイを知らぬのか。
      　　匈奴の単于をぼこぼこにしたんだぞ。若くして病死して武帝の陵のそばに墓がある。
13. • 92. 名無しカオス
    • 2013年06月11日 22:57
    • 諸葛亮は優秀な軍官僚だけど前線指揮官じゃない
      後方支援や兵站・人事の能力はあったろうけど、本質的には政治家で戦の才能はあまりないやろ
      銀英伝でいったらキャゼルヌの役回りやで
14. • 93. 
    • 2013年06月11日 23:00
    • 諸葛亮を叩いてる奴バカなの？
      世界史上、最高の軍師なんだが。
      いるよね、世間の価値観とは異なる発言をして「俺、かっこいいー」って勘違いするバカw
15. • 94. 
    • 2013年06月11日 23:17
    • ※93
      世間と違う意見を叩いてる俺かっこいいってか。既存の価値観に依存しなきゃ上手く生きていけないのかよ。
16. • 95. ななし
    • 2013年06月11日 23:32
    • いるよね、エンタメと史実の区別がつかないバカw
17. • 96. 名無しカオス
    • 2013年06月11日 23:33
    • テルマエが必要だ
18. • 97. 名無しカオス
    • 2013年06月11日 23:45
    • 三国志もローマ帝国も詳しくないけど、三国志時代が強いとかないわｗｗ
      
      文献ふくめて、全部チャイナのでっちあげだろ？ｗｗ
      
      三国志とかありがたがってる奴ってマジで馬鹿じゃないの？ｗ
19. • 98. 
    • 2013年06月12日 00:09
    • >>94
      それがバカって言うんだよw
20. • 99. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 00:44
    • ※88
      中国は近代史の人気らしい。
      まあ、毛沢東が強制的に洗脳みたいな教育を
      推進したせいなんだけど。
      
      アヘン戦争でフルボッコにされて、100年以上
      香港を植民地にされていた歴史を見て何が楽しいのやら
21. • 100. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 00:59
    • ローマには勝てないだろ
      当時10万人のプレートアーマーと大盾を装備した精鋭部隊を集中的に動員できる国はローマのみ
      騎馬隊も1万規模で動員しないとローマには勝てない
      10万人規模になると中国はこじきみたいな兵隊しか動員できないだろうしｗ
      古代騎馬隊なんて馬に鞍なんてついてないんだから馬には簡単に乗れるような代物じゃなかった当時は特殊技能で鞍無しで馬に乗るには小さい頃からの訓練が必須だったため騎馬隊1万人規模なんてとんでもないレベルだって事は理解したほうがええよ
22. • 101. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 01:10
    • 軍師がビーム出せる三国志に勝てるわけねぇよ
23. • 102. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 07:08
    • 諸葛亮って内政向きの人で軍略はたいしたことないだろ
24. • 103. 名無し
    • 2013年06月12日 07:19
    • >>93
      残念ながら陳寿は軍略に関しては大した評価を下してないんだな〜
      というか諸葛亮が軍を率いた正式な記録なんて一回しかない
      諸葛亮は軍師よいうより、優れた政治家
      あ、知ったかは良くないよ
      ちゃんと学んでから知識晒そうねー
25. • 104. 目
    • 2013年06月12日 07:32
    • ＞世界史上、最高の軍師
      
      草不可避
26. • 105. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 09:55
    • フン族に追い出されて逃げてきたゲルマン人相手に皇帝戦死してる国だろ？
27. • 106. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 11:56
    • 春秋戦国時代の方強い(笑)とか言ってる奴はキングダムの影響受けた馬鹿。
28. • 107. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 12:02
    • ＞世界史上、最高の軍師
      
      諸葛亮が世界最強？
      中国史ですら３０本の指には確実に入らない人材だろ。
      
      諸葛亮は軍人、政治家として自分を管仲・楽毅に匹敵すると評してたようだが、実績的にどちらにもまったく及ばないのが現実。
29. • 108. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 13:13
    • ローマ帝国と戦うなら、時代的に後漢帝国ということか
      つまり、アントニヌス帝vs霊帝となるな
30. • 109. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 13:20
    • 純粋に軍師としてなら郭嘉とかのがよほど有能な気がスル。
31. • 110. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 14:52
    • 信長の野望でいうと、
      三国志の武将は一部の武将の統率と武力がが異常に高い感じ
      ローマ軍は知力と統率が平均的に高い
      
      カエサルは史実で知力武力が100以上安定してるチート
32. • 111. あ
    • 2013年06月12日 16:50
    • 人材の質は逸話なのか事実なのかわからん
      
      当時の武装はどうなんだ？
      
      
      ローマのイメージって劣悪鎧に残念な槍投げ歩兵しかいないイメージだわww
      
      無双のセイントじゃないが、当時の中国の武装や兵器は世界的にもトップだったんじゃないの？
33. • 112. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 16:50
    • カエサルと呂布の戦いを見られたら十分だわ
      
      米93
      新しいコピペですか？
      三國無双ばっかやってないで受験勉強もしようね
34. • 113. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 17:23
    • 三国時代の軍師は参謀じゃなくて軍を率いる人って意味だろ
      劉備が孔明を軍師将軍に任命したから参謀ってイメージが定着してるけど
35. • 114. あ
    • 2013年06月12日 18:42
    • 最高の軍師ww
      蜀攻略戦…参謀はホウトウ
      漢中争奪戦…参謀は法正
      関羽復讐戦…参謀は…諸葛亮『法正が生きていれば…』
      
      陳寿『政治家ではあるが軍略は大した事なくね？』
      
      劉備に重用するな。と言われた馬稷を重用したりリゲンを信頼し過ぎて北伐失敗。劉備に信頼されていたギエンとは仲悪い。
      軍略以外も人を見る目や人望も無いんじゃね？
36. • 115. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 21:01
    • >>93
      そうだよなー諸葛亮は最高、最強の軍師だよなー
      だって赤壁では神風吹かせて、神懸かり的な戦術で敵を翻弄して、挙げ句の果てにビームまで撃てちゃうんでしょ？？ww
      そりゃ最強だわなw
      >いるよね、世間の価値観とは異なる発言をして「俺、かっこいいー」って勘違いするバカw
      まさに君のことだよ？
      演義だけじゃなくて正史も読もうね、お馬鹿さんw
37. • 116. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 22:18
    • ブラッドピットVS金城武
      ラッセルクロウVSアンディ・ラウ
      
      
      
      だめだ、三国志軍が勝てるとは思えない。
38. • 117. 名無しカオス
    • 2013年06月12日 23:19
    • 三国志時代は周辺騎馬民族を圧倒していた稀有な時代
39. • 118. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 00:17
    • 成熟したカエサルと若さ溢れる頃のポンペイウスだけでも負ける気がしない。
      似たような時期なら少し前にはマリウス、スッラ、ルクルスらの名将揃い。少し後にもデキムス・ブルータス、アントニウス、アグリッパみたいな、名将の手足として動くには程よい良将が多い。
      
      そもそも、さらに前には大小スキピオがいるわけだし。
      時代が下っても元首制期にはティベリウス、ゲルマニクス、コルブロ、ヴェスパシアヌス、ムキアヌス、トライアヌスら、帝政期でもクラウディウス・ゴティクスのように軍事には優れた功績を残した人物は多い。最後にはスティリコまでいる。
      「東」ローマ帝国も認められるなら、なんとベリサリウスまで戦列に加われる。
      
      三国志時代は本当に魅力的な時代なんだけど、ローマももうちょい評価が高まればいいなぁ、と思う今日この頃。
40. • 119. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 00:22
    • むしろ甘英が大秦国まで到達していたらどうなっていたんだ？
      
      製紙技術とかがもっと早く西欧に伝わったのだろうか？
41. • 120. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 03:46
    • ※115
      諸葛亮が軍を率いなかったのは、劉備がアホだからだろう
      劉備は軍事権を他人に委ねるのを極端に嫌い、直言や献策に対しても耳を貸さなかった
      ある程度軍を動かせる指揮官も脳筋かつ劉備至上主義ばっかり
      劉備至上主義ではなく献策したり直言したりする連中は冷遇されたり配置換えした挙句戦死しちゃったり
      昇り竜の戦功が評価されづらかったのは、上記のような状況の蜀において、数少ない孔明の策を聞き入れ実行する人だったから
      昇り竜を評価しちゃうと劉備の手柄にならなくて、劉備本人が面白くなかったっつうどうしようもねえブラック企業体質
      
      因みに赤壁は蜀が関わらなくても、呉だけで圧勝してた模様
      
      正史もアテにならんよ
42. • 121. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 09:39
    • 紀元前から鉄の鋳造すら出来た中国と比べたら、ローマの鉄の加工技術は低すぎるだろ・・・
43. • 122. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 10:30
    • 結局、両軍とも弓騎兵にはかなわないんでしょう？
44. • 123. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 11:06
    • 米１２０
      漢中での法正の役割って……何？
45. • 124. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 11:15
    • 三国志と言っても正史の方なのか演義のほうなのか
46. • 125. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 11:45
    • ※122
      三国志の頃は騎馬民族に勝ててるんだなあ・・・
47. • 126. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 16:21
    • 三国鼎立(魏、呉、蜀の3皇帝が並ぶ)が229年、同時期のローマ皇帝はアレクサンデル・セウェルス。
      両国の人口は、紀元157の中国で約6000万人、紀元14年のローマ帝国で約5500万人。
      その後の情勢を考えれば、ローマ側のが動員可能兵力は上になるだろう。
      
      三国志軍の鎧はラメラーアーマー(スケイルメイル？)で、ロリカ・セグメンタータ(板金鎧。初代セウェルスは軍人で、セウェルス期は軍を優遇していた)とロリカ・ハマタ(鎖帷子)で構成されるローマ帝国の正規軍には防御の面では劣る。
      武器は両者大差なし(弩の射程等々は、同時期の弓の射程と大きく変わらず、分間辺りの発射数は弓に大きく負ける。大量配備は訓練期間の減少が主な狙いではないだろうか)
      
      戦術に関しても、システム化され100人単位で指揮官のいるローマに、三国志軍は柔軟性で大きく劣るだろう。また、同時期の三国志に槌と金床戦術が見られないことを考えると、状況によっては三国志軍が包囲殲滅されることもありえる。
      
      個々の戦闘では、ローマのスクトゥム(長方形の大盾)を三国志軍の弓が突破出来るか、両者の騎兵の質、防御や練度に劣るであろう三国志軍の歩兵が、どの程度攻撃に耐えられるかが問題となるかな。
      
      以上、三国志とローマが好きな素人の私見。
48. • 127. あ
    • 2013年06月13日 16:49
    • 諸葛亮も優秀だったことにはちがいないだろうがトップレベルではない
      1000人ちょっとの城を落とせなかった孔明より優秀な軍師は中国史上結構いるはず
49. • 128. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 17:14
    • ※127
      劉備が孔明の邪魔しまくるからしょうがない
      基本的に蜀の将は脳筋ばっかで軍師の言う事きかねえんだもん、演義は言うに及ばず正史も陳寿のエコ贔屓のせいでなかなか伝わってないけど
      蜀の将は劉備からの命令しかきかないし、きかなかったら戦功を立てても冷遇しがちだった
      法正なんか劉備に献策していろいろ通した稀有な存在だけど、これはこれで相当苦労してた
      軍事面で孔明の実績が少なすぎるのはそういう事情で、陳寿の評価は『未知数』になってたはず。評価を下すには実績が少なすぎるし蜀の事情を鑑みると仕方ない
      内政面ではパーフェクト、というか劉備の無茶苦茶な命令を実行できる国力を維持しただけでも化け物過ぎる
      とにかく人材が脳筋ばっかで文官、軍師が冷遇されまくったのが蜀
      
      ホウトウの蜀攻略戦は元々周愉の部下だった頃に建てた計画で、周愉が病没した為に実行不可能になった
      周愉が生きていれば劉備は蜀建国はできなかったろうな、出る幕が無い
      そんで前々から魯粛が保険として劉備に恩を売っていたので、対魏戦の防波堤代わりに劉備の蜀建国を支援した
      
      孔明以上の才を持つ人材は恐らく居るけど、蜀が抱える諸々の事情を考えるとあれ以上どう働けって感じだわ
50. • 129. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 17:43
    • >>71
      んで、正確には
      魏が４，４３２，８８１(西暦２６３年)、
      呉が２，３００，０００人(西暦２８０年)
      蜀が９４０，０００人(西暦２６３年)と、
      三国合計でも戸籍登録人口は７６７万人。
      
      
      これってこんな正確な資料残ってるの？
      戸籍登録者だから実際には何割か人口多いのかな・・
      
51. • 130. 、
    • 2013年06月13日 17:59
    • 古代、近代中国は徴税システムのおかげで、
      人口に関する記録は 比 較 的 あてになる、と
      聞いたことがある。
      二十万人なんたらはアレだけど。
52. • 131. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 21:41
    • ※129
      後漢の支配がグダグダになってから隋の頃に均田制が全土で整備されるまでの間は、ぶっちゃけ軍閥だ豪族だ貴族だのの連中の土地に立ち入れてないだろうって部分も相当に大きい気もする。
      
      前漢の末期に人口が６０００万近くになってたのが、しばらくゴタゴタして後漢になったら２０００万まで減って、そうかと思ったらあっという間に５０００万に戻って、んでたちまち三国時代の８００万だし。
      
      その後は隋の時に４０００万、唐の時に５０００万となるけど。
      
      戦乱戦乱の三国時代で８００万まで減ったと言うには、それからもずっと戦乱戦乱でやっと隋に統一されたらいきなり４０００万ってんじゃ、そもそも数え方がおかしいんじゃないかという気にもなるわｗ
53. • 132. 名無しchaos
    • 2013年06月13日 22:04
    • 劉備と諸葛亮は日本で言えば三成と左近かね
54. • 133. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 22:24
    • 三成は官僚としては異常なまでに優秀な人間だけど、一方で人望は無し。劉備とは真逆じゃないか？ｗ
55. • 134. 名無しカオス
    • 2013年06月13日 22:33
    • 自分の好きな時代の方が強いと言いたくなっちゃうから結論は出ないな
56. • 135. 名無しchaos
    • 2013年06月13日 23:11
    • なるへそ
      西の大将が三成じゃなかったら小早川は～って言うもんね。
      でも
      天才軍師を活かせなかったのは劉備と同じだよね。
57. • 136. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 02:01
    • ※131
      数え方が怪しい部分は多いにあるけど、結構な数の流民、浮浪者が発生してたと思われ
      そういう連中が子供を作るとやっぱり戸籍の無い子になるしさ
      革命やら国家崩壊のお決まりパターンである気候の寒冷化で食糧不足に陥って農民が逃げ出す現象は三国志時代でも発生したし
      ※135
      結果だけ見ればそうかもしれないが過程が大きく違うのが笑えるｗ
      
      でもまあ、諸葛亮は内政を望みうる最高の状態を保ち続け遂げたし、そうでなければ劉備生存中に蜀はぽしゃっててもおかしくない、っつか国家崩壊しなかったのが奇跡なレベルで負け続けてる
      軍事面ではともかく、内政面では諸葛亮に丸投げって形で生かしまくってるんじゃね
58. • 137. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 09:04
    • 本当に人口８００万なら青州黄巾党１００万人だけで中華を統一できた気がするｗ
      他にも曹操が烏丸を征伐して帰順させた人間が２０万とか出てくるのに、戸籍上の人口となると驚くほど少ないのは不思議だｗ
59. • 138. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 17:18
    • ※137
      敵は多め、味方は少なめで報告するのがデフォって聞いた。
      日本もそういう傾向だったけど、誤差2割とか3割とか。
      中国史はもう、平気で5倍とかの誤差になるもんなあｗ
      赤壁の戦いの曹操軍も最大限多く見積もっても20万程度、それ以上あったら多方面侵攻するわ、100万なんてありえないって話を聞いた。
60. • 139. あ
    • 2013年06月14日 17:46
    • 三国時代の軍隊システムってどうなん？
      無双じゃ将軍から隊長、什長、伍長がいたけどww
      
      
      中国だって長らく戦乱の時代だったんだし
      集団戦術がないわけないと思うんだが
      
      意外に軍役だけのローマより
      イギリス海軍宜しく欲にまみれた賊のが強いとかありえそうじゃないか？
61. • 140. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 18:01
    • 圧倒的な兵力差があってもローマが勝ちきれないのが騎馬民族なのに、それと戦って勝っちゃうんだから相当なもんだろ。
62. • 141. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 20:32
    • 諸葛公明ッて史実で塩専売が功績な奴だっけ？
      
      あーすごいね、うんすごいね。
63. • 142. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 20:38
    • ローマの強さは、アメリカと一緒で貪欲さとしぶとさだと思うんだけど。
      
      騎馬兵にぼこられた　→　奴らの騎馬兵・包囲戦パクって勝った
      海軍ぼろ負けした　→　船パクって改造して勝った
      スペイン遠征した　→　剣パクって制式装備に
      
      あと、「負けての講和はしない」という異様な信念。
      内部でごたついてる三国より纏まりは良いよね。
      
64. • 143. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 21:12
    • うーむ、諸葛亮の軍事能力か……なんかスレタイとずれているけど。
      米１２８の理屈でいうなら、劉備亡き後の諸葛亮はそれこそ目の上のたんこぶがなくなったから、自由に采配がふるえたんじゃないか、と思うのだが。
      記憶にある限りでは、諸葛亮の命令に背いたのは、ばしょくだけだったと思うけど……。
      ばしょくって脳筋か？
      魏延はあくまで作戦面での対立で、少なくとも表立っては逆らったりしていなかったと思うし、李厳は補給を何とかしようと思ったけど、うまくいかないので嘘ついちゃいました、で背いたとはちょっと違うような気がする。
      まあ、記憶があやふやなので、思い違いもあると思うけど。
      個人的には軍事面ではある程度の能力があるけど、それ以上の逸材が魏や呉にはいた、という感じなんだけどね。
65. • 144. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 21:23
    • でもこれ年代や兵をどれくらい動員できるかで相当変わるんじゃね?
      
      とくにローマは3-4世紀あたりの兵で勝負しても、兵を必死に絞り出せても3万から5万位な上に、士気てきにも、熟練的にまず勝てないだろうし。
      
      逆にカエサルが兵を率いていた頃辺りは、士気も熟練も上々で、本国防衛とかにいくらか回しても、最大で10〜20万の兵と+属州兵を動員できる辺りが変わるだろうし。
      
      それに3-4世紀辺りは指揮系統辺りも無能が多いから、多分三国志軍なら、おそらく大体の時代でも同じ兵力で完封できると思う。
      
      逆に紀元前0.5-紀元2辺りまでの指揮系統は秀才といかなくても有能揃いな感じだから、2、3倍位の兵力でも相当に苦戦するレベルだし。
      
      
      つまり、ある程度時代を決めないと勝負にならない。
      
66. • 145. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 22:18
    • そらローマの歴史上の偉人賢人を総動員したら、たかだか数十年の内輪揉めに過ぎん三国志連合では勝負にならんだろうｗ
      
      でも存外、曹操を大将にカクカを参謀に、あとは有名どころの武将を揃えたら結構強かったりしそうだｗ
67. • 146. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 22:30
    • >>100
      ローマでは騎兵は属州民頼みだったことも知らないのか？
      ローマは騎兵も弓兵も属州に依存している士気が低い軍隊だ
      ローマはろくに統制がとれていない蛮族相手にさえ負けることが多い
      
68. • 147. 名無しカオス
    • 2013年06月14日 22:35
    • ※143
      劉備に心酔してた連中が派閥を作って、劉備死後は劉禅を立ててたから、孔明が何もかも取り仕切るのは無理がある
      内政、兵站に薄い文官層も取られるし、孔明以外に内政を取り仕切る能力と名声がある人材が薄かった
      呉との連携を密に出来れば負担は少なかったんだろうけど、荊州絡みのゴタゴタで信頼関係にヒビが入っていたし
      
      とかく、人材が薄いのが蜀の難点
      孔明以外に内政、兵站を丸投げできる人材が居れば良かったんだろうけど、片腕の楊儀からして有能だけど狭量で魏延と対立しまくってたり
      人格がアレなんで有能だけど仕事をまかせっきりに出来ない部分が多い奴すら使わなきゃならない
      孔明は死ぬ前に、アイツは自分が死んだらやらかすからボロ出したら失脚させろと言い伝えていたぐらい信頼感が無い奴すら使わざるを得ないぐらい文官層が薄い
      
      そこに劉備や劉禅取巻きが負けて帰ってくるからまた仕事増えるし、いろいろ詰んでる
      最後の北伐が孔明にとってのラストチャンスだったんだろうけど、寿命が尽きるのが早かった
      
      軍事面の才能は発揮できる場所が少なすぎたせいで未知数ってのが正確な所であって、諸葛一族に恨みがあると言われている陳寿すら貶してはいないし、内政においては完璧と言って差し支えない評価
      軍師の仕事を戦闘行為のみに求めるのは時代的に間違いだし、軍事面の実績が無いからああだこうだってのはナンセンスだよ
      
      呉の魯粛がもうちょっと長生きしていればとか、周愉みたいに絶大な権限が与えられていればとかifは多いな
69. • 148. 名無しカオス
    • 2013年06月15日 00:25
    • ローマは美化というか向こうの人間に神格化されすぎてる感もあるからな
      実際すごかったのも確かだけど
70. • 149. 名無しカオス
    • 2013年06月15日 02:48
    • ローマなら少数民族を懐柔して国を解体しそうだ
71. • 150. 名無しカオス
    • 2013年06月15日 07:44
    • 米１４７
      蜀の人材が薄いのは同意する。
      亡くなった人材の半分でも生きていたら……と思うこともあるから、ＩＦは多いと思う。
      けど、一応５回も北伐しているから、ある程度はそこから推し量れるんじゃないの、と思う。
      あと、個人的には軍人としての実績がないからああだこうだいうのはナンセンスっていうけど、じゃあ、軍事的な能力をどうやって測るの？
      諸葛亮は軍隊を率いて戦ったのだから、そこから軍事的な能力を測ろうとするのは当然のことだと思うのだけど。
      このスレは三国志とローマの軍隊が戦ったら……という想定でしょ？
      軍師の仕事を軍事のみに求めるのは間違いというけど、このスレの想定が軍事……それも流れ的に兵と兵がぶつかったら、という点を議題にしているわけだから、軍事能力のみをあげられるのは仕方ないと思うよ。
      もし、これがローマＶＳ三国志　為政者の質はどっちが上だったか？
      みたいなのなら、軍事能力のみ比べるのはどうよ、となるけど。
72. • 151. 名無しカオス
    • 2013年06月15日 13:51
    • >>76の言ってるのはこれかな
      ttp://blog.livedoor.jp/yarusoku/archives/50815409.html
73. • 152. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 00:15
    • ※149
      ごく一部の英雄クラスが率いた時期を除けば、ローマって戦争で勝てなくても経済力と政治力でいつの間にか支配下にしてるパターンだよねｗ
74. • 153. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 00:53
    • ※150
      5回もできたのは素晴らしいことなのか
      5回もかけてダメだったというか
      どっちに評価するかは迷うなあ
75. • 154. 名無し
    • 2013年06月16日 02:02
    • 呂布と陳宮に副将として徐晃や張郃がいればあとは普通の将でいい。呂布が孔明のいうことを聞くとは思えない。むしろ、楊修や周瑜のほうがサポーターとしてはいい感じ。
76. • 155. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 02:20
    • 普通だと三国志軍が勝ちそうだがローマ軍がシーザーの場合は別っぽい
      アレキサンダー、カエサル、ティムール、チンギスは世界史の中でも
      戦略、戦術ともにチート扱いでしょ
      
      中国史では光武帝、項羽、韓信　のチートレベルじゃないと
      相手できないでしょ
      全滅を覚悟する我、彼五倍差の戦で圧勝レベルがチートレベルの基準だと思う
      
      三国志厨には怒られそうだが三国志の武将レベルだと偉大なるポンペイウス、アグリッパ　クラスの人材しかいないと思うのだが
      
77. • 156. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 02:23
    • ローマ軍って行けーって号令で
      一直線に突撃して
      ワーワー戦うだけって感じ
      戦術も陣形も無さそう
78. • 157. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 07:46
    • 米１５３
      俺の場合は、諸葛亮が構想した最初の戦略構想が破綻しているのに、それでも国力の離れた魏に５回も攻撃したのは正直凄いと思う。
      それでいて、国内が破綻したわけでもないし。
      ただ、これはどっちかというと政治力だよね。
      北伐を５回やって目的をまがりなりにも達成したのが１回（第３次北伐で領土を獲得した）だけで、あとは失敗というのはあまり感心できない、みたいな感じ。
      これは完全に軍事だよな。
      まあ、諸葛亮の目的がどこにあったのかが分からないところもあるけどね。
      米１５６
      ローマ軍が聞いたら怒るぞｗｗ
      
79. • 158. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 11:17
    • >>157
      洋画のシーンだとガチムチが敵にワーワー叫びながら突っ込んで行くイメージ
80. • 159. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 14:28
    • 米１５８
      それはどっちかというとケルト人のイメージに近いな。
      戦っているさなか、興奮して服を脱いで裸になって、敵陣突入とかした奴もいるらしいし。
      本スレでも触れているけど、ローマ軍の統率システムはかなりなものだぞ。
      まあ、時代にもよるとは思うけど。
      たとえば、ザマの戦いでハンニバルが象さんを８０頭突っ込ませたときは、ローマ軍は即座に隊列を変更して、突撃する象さんをやりすごして後ろから槍を投げつけている。
      怒った象さんは暴れまくって制御不能になったそうな。
      脳筋がワーワー突っ込んでいくだけなのなら、こんな戦術は取れないと思う。
81. • 160. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 15:04
    • ローマの戦術、いわゆるレギオンの戦い方は非常に緻密だよ。
      
      ■　■　■　■　■　■　■　■　■
      　■　■　■　■　■　■　■　■　■　前後入れ替えながら戦う
      ■　■　■　■　■　■　■　■　■
      
      剣（グラディウス）と盾を持った歩兵の方陣を、間隔を空けて並べた隊列を組んで、さらに後列が前列のスキマを埋めるようにズラして３段に重ねておいて、敵と戦いながら、押したり引いたりの駆け引きの中で前後の隊列を入れ替えて疲労を抑えながら戦うなんて超高度な事をやるからね。
      
      突進力では古代ギリシャのファランクスに敵わないけど、持久戦能力は圧倒的に高い。散開しての白兵戦に強い異民族を相手にするとファランクスは的を絞れないまま側面を狙われて負けてしまうが、レギオンなら負けない戦いを繰り広げる事が出来る。そしてローマは国力があるから、負けなければ最後は勝つ。
      
      都市に住む市民階級が自腹で参戦するものだから、ローマの国土が広がってあっちにこっちに転戦すればするほどに市民階級が疲弊してしまって、後半はグダグダになって弱くなるけど。
      
      あとは歩兵の方陣以外の、隊列の側面を守る軽歩兵や弓兵、機動力と突撃力の要たる騎兵なんかは、他民族を雇った傭兵中心で、それが弱点かもしれん。
82. • 161. 名無しカオス
    • 2013年06月16日 20:04
    • 武将なんかじゃなくて国力を比べたほうがいいと思うが
      その為にはそれなりの知識がないと無理なので
      武将比べになってしまう流れ
83. • 162. nns
    • 2013年06月16日 20:45
    • 三国志側圧勝を予想してる人たちはポエニ戦争及びそれ以降カエサルあたりまでのローマの歩み見直して来い
      
84. • 163. 名無しカオス
    • 2013年06月17日 09:06
    • 騎馬民族が勝つ
85. • 164. 名無しカオス
    • 2013年06月17日 15:26
    • ローマ帝国400年と三国志40年を比べるのが笑える。
      せめて光武帝以後にしないと人材の時点で負ける。
      武器や兵器の質・材料等工業レベルの差はいかんともしがたい。
      戦術や戦略でも実行する武将によって違うし、
      システム的なローマ戦術と概念的で読む人によって解釈が代わる孫子の兵法
      比べようがないよな。
      ってことでおいらが好きな三国時代の勝ちとする。
86. • 165. 名無しカオス
    • 2013年06月18日 14:04
    • ※164
      なんだかワロタｗ
      
      まあそれはともかく、こと製鉄技術となるとヨーロッパは中国に圧倒的に劣ってるんだよね・・・
87. • 166. 名無しカオス
    • 2013年06月18日 22:36
    • 純粋な戦闘では孥など優秀な兵器と多数の人員をかかえる中国が連勝
      ↓
      優秀な社会システムを持つローマは連敗しつつも粘り
      相手を疲弊させていく
      ↓
      中国が内乱などで自滅。ローマが勝つ
      ↓
      モンゴル軍がやってきて両者を駆逐
      
      こうだろ
88. • 167. 名無しカオス
    • 2013年06月19日 08:52
    • 時代的には後漢末三国時代＝五皇帝内乱時代＆カラカラ＆ローマ軍人皇帝時代というどっちも内乱時代なんだよな…
89. • 168. 名無しカオス
    • 2013年06月19日 17:31
    • ローマ軍の単純な兵力は最盛期で７０万とかあるんじゃない？
      
      対して官渡の袁紹でも実数は１０万、関羽の仇討ちの劉備でも１５万ぐらい？
      
      三国合わせた総兵力でやっとどっこいどっこいではなかろうか。
90. • 169. 名無しカオス
    • 2013年07月04日 11:26
    • 歴史読んでると、いろんな論説を経由した挙句、最後には意見が一致してしまうな
91. • 170. 名無しカオス
    • 2013年07月09日 11:39
    • 中国なんてマル二つは盛ってるよ
      １００万の兵とか言ったらせいぜい1～5万くらいだと考えるのが妥当
92. • 171. 名無しカオス
    • 2013年07月09日 21:04
    • 文明圏内や身内の戦いでは戦争に型ができる。
      こういうやり方で戦って、こうしたら勝ちっていうスタイルが固定化するので戦いが精緻になるし策や兵法が生まれる。
      ところがこういう軍隊はルール通りに戦ってくれない相手には弱い。
      古代中国が外夷に弱かったり、現代米軍がゲリラにてこずったりするのがそれ。
      そういう視点だとローマのほうが非正規戦に慣れてる分、異種格闘技には強いように思えるな。
93. • 172. 名無しカオス
    • 2013年07月19日 17:43
    • ローマはやばい
      体力ないとか言ってる奴いるけど、強行軍で30時間で80ｋｍ進んだとかあるんだぞ・・・
      あとローマの士気が低いってのは超微妙な説だな
      共和国期とかだと市民意識が高いからめちゃくちゃ士気高い
94. • 173. あ
    • 2013年07月26日 03:25
    • 中華は有能な人物ほど、戦場よりも身内に処刑されて国も滅びる、どうしようもない奴らだからなぁ…。
95. • 174. 名無しカオス
    • 2013年09月11日 20:47
    • ティーガー戦車とか出してる奴がいてワロタ。強かったけど欠陥戦車でもあるんだよなあ虎さんは
96. • 175. 名無しカオス
    • 2013年09月26日 20:30
    • 三国志()
      内乱ばっか領土拡張どころか遊牧民からレイープされるのが日常茶飯事
      以夷征夷とか言って別の遊牧民庸兵にしたら今度はそいつらから征服される
      古代中国って言うほど強いんか？
97. • 176. か
    • 2013年11月25日 04:49
    • 諸葛亮が戦争を指揮してからの蜀は負けてばかりなんだけどね
98. • 177. 名無しカオス
    • 2013年12月07日 14:27
    • 初戦は三国側の勝利でも、
      最終的には補給のアドバンテージで
      ローマが勝ちそうだ。
99. • 178. 名無しカオス
    • 2014年11月24日 08:03
    • バコーン！(落雷)
      戦国時代の日本がログインされました
100. • 179. 名無しカオス
     • 2016年05月19日 21:58
     • 想像つかん。
       そもそも三国志軍なんて存在しないし、仮に三国志の勢力全部集めた軍だとしたらもはや三国志軍といえない気がするし…。
       ローマ軍が勝つでしょ。多分。国だし時代が違うし。
       戦国時代はダメでしょ。インチキでしょ。時代が違い過ぎる。