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1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:11:19.76 ID:A686lIYq0


勝つのはどっちだろう?






2 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:13:52.36 ID:vcPWbusjO


職業軍人とかき集められた民間人じゃ、話にならない
って、結論出てたろ





3 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:15:38.12 ID:A686lIYq0


策や陣形でどうにかなるだろ?







14 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 19:25:34.82 ID:FsxSXVSd0


なんだよ三国志軍て
アバウトすぎんだろ






17 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:28:09.99 ID:A686lIYq0


>>14
まあ何だつまり魏呉蜀の連合軍だな






11 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:22:20.26 ID:A686lIYq0


ローマ軍って有名な豪傑がぜんぜんいないよな
実は烏合の衆なんじゃね?






19 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:28:26.36 ID:V6h2WHcgO


>>11烏合の衆と真逆に、超絶洗練された統率システムが強みだったのがローマ







13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:24:29.89 ID:OGrYYj5d0


優れた将軍は羊の群れを率いても勝利する
烏合の衆でも統率して戦えるシステムこそローマ







46 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:38:18.79 ID:V6h2WHcgO


当然兵の錬度もあるけど、それ以前に集団としての纏まりが戦略レベルで段違い
サッカーとかでもそうだけど、どれだけ個人が優れてようが
システマティックに統率された集団には勝てない





15 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:26:27.64 ID:G7KfnzHb0


三国志軍は主な構成は農民
武器の扱いはうまくないが体力はある

ローマ軍は主な構成は街の人間
武器を扱うのはうまくなく体力もないしすぐに逃げ出す

一般兵はこんな感じ






27 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:31:11.00 ID:t6CMtqJVT


>>15
三国志の時代の栄養状態で育った東洋人がどの程度のものなのかと





32 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:32:55.81 ID:G7KfnzHb0


ローマ軍の専業軍団人数は5万程度
三国志側はほとんどなさそうだな






28 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:31:43.65 ID:OGrYYj5d0


そもそもローマ軍は徴兵じゃなくて専業軍団だもん
支那軍とは勝負にならなそう







42 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:37:14.09 ID:3OKauDzn0


ローマの圧勝だろうな。
あの時代の平原なんてたいして人口居なかったし
何より職業軍人がほぼ居ない。






54 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:43:02.80 ID:A686lIYq0


>>42
職業軍人が強いと限らんからな
日本の戦国時代も、兵農分離して職業軍人化した信長軍より
半農半兵の軍の方が強かったしな






21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:30:04.51 ID:G7KfnzHb0


基本戦術

三国志軍 できる限り戦略で被害を抑える
       少数ごとに分かれて戦うのが得意

ローマ軍 数で押せ押せ
       少数になるとあまり勝てない






45 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:38:17.90 ID:G7KfnzHb0


兵器や戦術の研究の差があるからな
同じ時代でないと戦いに差がありすぎる








89 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:01:25.13 ID:dZ5BGejb0


>>45
ヨーロッパ近世の軍隊は、ローマの軍団を真似たんだっけな
部隊を連隊・師団から大隊・旅団に小型化することで、
より柔軟な運用を可能にしたとか

当然柔軟に運用するには確かな指揮系統と兵の錬度が必要なわけで、
それを運用してたローマってどんだけ進んでたんだ







47 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:38:38.85 ID:4VviEQFY0


三国志って何百万人の兵いたけどローマはどうなんだ







48 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:39:32.48 ID:3OKauDzn0


>>47
完全な逸話でそんなに人口居ないから。






66 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 19:47:28.38 ID:U37Y6I5zP


学研の出してた三国志の本によると、
当時の戸籍などから推測すると、
蜀軍80000、魏軍200000、呉軍120000くらいが
実際の総兵力じゃないかってことだったな。

総兵力でそれくらいだから、
実際に外征で動員可能なのは多くてその1/3くらいだろう。
ローマ帝国も総兵力は20万だが、いちどに10個軍団も動員できたら御の字。






71 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 19:51:37.84 ID:U37Y6I5zP


んで、正確には

魏が4,432,881(西暦263年)、
呉が2,300,000人(西暦280年)
蜀が940,000人(西暦263年)と、
三国合計でも戸籍登録人口は767万人。

一戸7人くらいはいるだろうから、
まぁ、三国志全土で100万戸~150万戸くらい。

それより少し前の兵書(どれか忘れた、すまん)によると
7戸につき1人の兵士を出すのが限界とのことなんで、
三国志全土では12万~20万くらいの総兵力と推定できる。
まぁ、学研のとそんなに遠い数字じゃない。






100 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:11:12.70 ID:SH8E9XSO0


>>71
魏が国境の反乱潰しに動員した数が三国志にある最大動員なんだがこれが26万
これはあくまでも遠征軍として回せる最大動員ってだけで
実はこの時対蜀戦線に10万ほど貼り付けてる
この十数年後に滅んだ蜀軍の総数が10万、これは劉禅の降伏文書に書いてある
呉も蜀と同等と考えると中国全体で50~60万ほどの動員が可能

魏は北部の遊牧諸民族対策に大軍を屯田兵にして国境線に貼り付けてるし
数は推測になるけどこれも含めると当時の中華全体では
70~80万くらいは常時動員できることになる
動員すると防衛体制は破綻するだろうし、兵站は持たないし、
そもそも集めるのに時間掛かりすぎて現実的ではないけどな

20万とかそんなぬるい数ではない
20万は魏末期の遠征軍のアベレージだ





111 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:21:52.50 ID:A686lIYq0


日本の戦国時代で二桁万の軍を動員できたのは
謙信の関東管領としての小田原攻めと
その謙信の死去で急きょ取りやめになった
信長討伐&上京戦(実際の行き先は関東とも言われてる)
この2ケースだけだよな






78 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 19:55:42.66 ID:A686lIYq0


黄巾の乱で思い出したが
中国って一般民がすぐ戦いに参加して民兵レベルが強いんだよな
ローマ市民は戦乱に逃げ惑うばかりの印象がある






84 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 19:59:10.74 ID:iagRdfcn0


>>78
そりゃイメージだ
少なくともマリウスの軍制改革までは、市民兵が主力なわけだし
錬度はどれくらいか、はちと微妙だろうけど






90 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:01:47.23 ID:V11Wy+Yj0


>>78
四世紀には百人隊長になり得る資質を持つものが
イタリア半島には殆どいなかった、確かプリスクスが百年後に書いてたから
三世紀~四世紀を通してイタリア半島と
一部の属州の人間の質はかなり低下していたはず






104 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:16:11.87 ID:vehoIao90


諸葛亮VSカエサル




http://ja.wikipedia.org/wiki/諸葛亮

諸葛 亮は、中国後漢末期から三国時代の蜀漢の政治家・軍人。
「三顧の礼」によって劉備に迎えられ、天下三分の計を説く。
劉備の死後は遺言に従い、後主・劉禅を支えた。
蜀の丞相として内政を行うと共に、「出師の表」を奉り、
北伐を繰り返し、最期まで国のために尽くした。

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http://ja.wikipedia.org/wiki/ガイウス・ユリウス・カエサル

ガイウス・ユリウス・カエサルは、共和政ローマ期の政治家、
軍人であり、文筆家。「賽は投げられた」(Alea jacta est)、
「来た、見た、勝った」(Veni, vidi, vici)などの引用句でも知られる。
マルクス・リキニウス・クラッスス及びグナエウス・ポンペイウスとの
第一回三頭政治と内戦を経て、ルキウス・コルネリウス・スッラに次ぐ
終身独裁官(ディクタトル)となり、後の帝政の基礎を築いた。

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112 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:22:21.71 ID:SH8E9XSO0


>>104
それだと諸葛亮圧勝だわ
史的に考えてもな
200年以上時代が違うのは致命的な差と言っていい

そもそも古代において中国のテクノロジーは欧州と比較して、あのローマを相手にしてすら
数百年は差があるってレベル
弩が歩兵の2割くらいに配備されてる後漢末期から三国期の中国軍ってのは
マジで同時代の他の地域のどの国が勝負仕掛けても勝てないよ






118 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:26:56.58 ID:U37Y6I5zP


>>112
えーと、ちょっと理解できないのだが、
諸葛亮が圧勝というが、その弓の数が多いとかの
根拠ってあるかね?

そして弓が多いからといって、中国側がローマに圧勝というのは
申し訳ないけどちょっと考えられないな。






142 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:38:54.70 ID:SH8E9XSO0


>>118
後漢末から三国時代の戦争ってのは歩兵の1割~2割くらいが弩持ってる

これは三国志のそれぞれの戦いの戦闘で数が出ている戦いを調べると
騎兵戦術を得意とした人とかが偏った構成をした場合を除いて弩は大体1割2割くらいいる
界橋の戦いで袁紹は数万の総数に対して数千の弩を用意したし
濡須口の戦いに至っては孫権軍数万の内で1万もの弩兵を防塁の上に配備していたりする

弩は水平射撃で200~300mの有効射程のある武器で特殊な訓練もいらず
投射兵器の性能としてはローマ軍は大惨敗






128 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:32:34.54 ID:lGzxFew40


あー弩超強いね
パルティアの弓騎兵にレ●プされる程度の
ローマ軍団兵は手も足も出ないね






131 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:35:43.55 ID:U37Y6I5zP


中国の弩は、あまり熟練していない兵でも扱えるように
なっていたかと思うが。
それに弓騎兵の戦闘力と、単なる弩兵の戦闘力は別だぜ。

フィリッピの戦いでは
ローマ軍団同志が激突しているが、
それぞれ20個軍団近い兵力を動員して、
さらに騎兵を数万動員している。

戦場では20万以上の兵が戦っているわけで、
統一晋はともかく、兵数だけなら魏は互角、
呉と蜀は劣勢とみてもいいと思うが。






148 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:41:47.96 ID:A686lIYq0


>>131
弩は寝そべって撃てる分、敵の矢を避けることができるし
固定して撃つことも可能だから、素人が撃つ分には格段に狙いも正確だったらしいね
もちろん威力は弓に倍するんだし





136 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:37:51.04 ID:U37Y6I5zP


64409269

三国時代の弩の構造↑

個人ブログだが、確か手元の三国志の資料の弩ともだいたい構造が一緒。
手で弦をひっぱってセッティングするタイプのようだが……。

西洋のクロスボウはそんなことすると指がちぎれてしまう。
張力は普通の弓と変わらないんんじゃないのか?
普通の弓よりは訓練が短くてすむからみたいな用途に見える。

http://ja.wikipedia.org/wiki/弩





165 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:52:46.73 ID:U37Y6I5zP


三国時代の高句麗の弩はみつけた。

koukuri_do001


これも手で引っ張ってセッティングするタイプのものだね。





167 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:54:58.81 ID:U37Y6I5zP


んで、こっちがローマ軍が使っていた
携帯型パリスタ、スコルピウス

scorpio


携行可能な大型弩で、ポエニ戦争での使用記録があるそうな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/バリスタ (兵器)





168 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:55:36.34 ID:iagRdfcn0


>>167
配属数では、中華側が上っぽいな





368 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 23:13:08.20 ID:iagRdfcn0


スコルピウスが炸裂なしの大砲の役割
中国の弩は、連射性の悪い機関銃
だな





375 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 23:40:03.55 ID:yw3d9is3P


弩だけで中国が勝てるなら
ティーガー戦車を持っていたドイツが
第二次大戦でロシアやアメリカに戦車戦で負けたりせんだろ。






141 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:38:44.73 ID:lGzxFew40


「何あの弓すごい」
「俺らも作ろう」

でローマ軍がさっそく森を伐採して
宿営地で生産しだす流れもありうる







158 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 20:47:46.05 ID:N7e86mQu0


>>141
ローマ帝国軍ならまじでやりかねないから困るw
ローマ軍の特徴としては、凡庸な将軍でもそれなりに戦える点
ローマ市民としての誇りが高いので士気が高い点が挙げられるか
更にカエサルやスキピオに率いられた場合、最早チート軍団となる
戦象隊が突撃してくるのを見て、隊列に抜け道を作って突撃を無効化なんて
そんな御無体な統率力、三国志軍団では絶対にできん






161 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 20:49:48.43 ID:iagRdfcn0


>>158
市民云々は微妙だが、カエサル軍は突撃開始後に小休止取れるレベルだからな







175 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 21:02:03.96 ID:7Omoyu+GO


そういえば古代ローマには軍学書がないよな
三国時代中国は李衛公問対以外の
武経七書とその注釈書は結構存在してたのに
古代ローマだとソクラテスの弟子クセノフォンの
「騎兵について」ぐらいが残っいて、
ヴェゲティウスがAC400年ごろに
「軍事論」を著しただけじゃなかろうか







177 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 21:03:39.01 ID:iagRdfcn0


>>175
軍隊やらで覚えさせる実学だから、中華みたいに
極一部の人間が扱えるタイプの知識とは考えられてなかったんじゃないのかな






178 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 21:03:58.55 ID:U37Y6I5zP


>>175
そういえばそうだね。
あの手のものは殆ど逸失してしまったくさいね。

アレクサンドリアの図書館とかに詰まったローマやギリシア文明の
精華もキリスト教徒が焼いてしまったし。
あれがなければ宇宙にはもう500年早くいってただろうって誰かいってなかったっけ。








221 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 21:41:06.27 ID:u7ECbvkA0


ローマ帝国軍ってことはカエサルが大将?
なら同じ時代軸の光武帝劉秀でないと対抗出来んでしょ
三国志って結局は天下統一できなかった2流戦士の集まりだし






232 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 21:45:48.11 ID:N7e86mQu0


>>221
まあ、『帝国軍』という所を考慮するなら
カエサルじゃなくて五賢帝の誰かになるのかな?
カエサル相手なら、対抗できるのは確かに劉秀くらいになりそうだな
どっちも超絶チート将軍だし、いい勝負できそう





261 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 21:58:32.52 ID:3NFDusNG0


正直三国より春秋戦国~前漢から連れてきた方がいい
王翦、白起、楽毅、信陵君、呉起、孫武、孫濱、韓信、項羽…
三国の奴等が出会ったら命乞いするような連中ばかり






266 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 22:01:16.67 ID:milrJ/4M0


三国無双でしか知らないけど
呂布がいれば勝てるんだろ?






270 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 22:04:55.16 ID:hte7Rls30


>>266
春秋戦国時代の白起は、呂布以上の武力、孔明以上の頭脳を持っていた。






283 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 22:10:22.82 ID:hte7Rls30


王翦、白起、楽毅、信陵君、呉起、孫武、孫濱、韓信、項羽…

戦術
孫武>白起>韓信>王翦>楽毅>孔明

武力
項羽>白起>韓信>呉起>王翦>呂布






347 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 22:54:25.97 ID:7Omoyu+GO


カエサル>トライアヌス>セウェルス・セプティミヌス>ヴェスパシヌアス>ティベリウス>ハドリアヌス>ティトゥス>カッシウス・ロンギヌス>ウィテリウス>ガルバ>マルクス・アウレリウス>オトー>ドミティアヌス>マクリヌス>
デディウス・ユリアヌス>コンモドス>ガイウス>バッシアヌス>ネルウァ>ペルティナクス>アントニウス・ピウス>ルキウス・ウェルス>ゲタ>ネロ>アレクサンデル・セウェルス>アウグストゥス>クラウディウス>ヘリオガバルス







197 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 21:27:58.54 ID:hte7Rls30


BC1000年からAC1000年の同年代で勝負すると、
アレキサンダー大王の時以外は、全部中国側が勝つ。
間違いない。






205 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 21:31:55.19 ID:OGrYYj5d0


>>197
つってもほとんど異民族に征服されっぱなしですがな
漢民族の支配期間のほうが少ない






209 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 21:34:24.74 ID:U37Y6I5zP


>>205
ですよねぇ。
中国がそんなに最強だったら、弩もろくにもっていない騎馬民族や、
字もろくになかった西夏や金、挙句の果てにはチベットにも
暴れられたりすることはなかったと思うが。
漢の高祖もなんだかんだ匈奴には何度も苦杯をなめさせられてるし。






212 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 21:36:59.95 ID:iagRdfcn0


基本的に、ローマも中華も胡服騎射に弱い







222 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2013/05/30(木) 21:41:06.72 ID:N7e86mQu0


>>212
その意見は正しいな
というか、最強無敵モンゴル軍と平地で戦える軍隊は
古代中世でもほぼ皆無に近かろう







215 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2013/05/30(木) 21:38:14.97 ID:U37Y6I5zP


>>212
それは確かにそうかもしれん。
農耕と歩兵を主体にした軍勢の宿命かね。


世界の軍事力が2時間でわかる本
こんなにも面白いローマ帝国1500年の歴史
三国志が面白いほどわかる本


元スレ:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1369908679/