コメント一覧 (137)

1. • 38. 名無しカオス
   • 2015年12月27日 14:02
   • お前にどんだけ運が無いか見せてやるから将棋盤持って来い
     
     って、将棋界の偉い人が言ってましたぁ～～～～～ぁ
2. • 39. 名無しカオス
   • 2015年12月27日 14:03
   • 水の動きがカオスだから運とか言い出すと、
     逆に言うと原子レベルで常にイーブン、同じ再現性をもつフィールドでこちらも再現性のある行動をして勝負するのでないと、全部運が関与してることになるな。
     ラプラスの悪魔みたいなお話。
     
3. • 40. 名無しカオス
   • 2015年12月27日 14:07
   • どう考えてもチェス同様で先行有利の○×ゲーだろ
     先行が常に最適解を出し続けたら勝利か引き分けにしかならない
     
4. • 41. 名無しカオス
   • 2015年12月27日 14:07
   • 完全情報ゲームである将棋を運ゲーと言っちゃうとか
5. • 42. 名無しカオス
   • 2015年12月27日 14:10
   • 見せに集まるクソガキにただのカードゲームに何金かけて遊んでんのバカみたいと言って回ればいい、絶対店長か頭の残念な奴が切れて怒鳴ってくるから、俺はやらないけど
6. • 43. 名無しカオス
   • 2015年12月27日 14:15
   • 人生自体どういう肉体の自我として芽生えるかの運ゲーだから将棋も運ゲー。
7. • 44. あ
   • 2015年12月27日 14:20
   • 将棋の運ゲー要素を教えて欲しいわw
     めちゃくちゃ弱い俺でも、一回も思ったことないわ。
8. • 45. 名無し
   • 2015年12月27日 14:21
   • 自由意志の所在を考えると運ゲー
     つまり、ウンをもよおしてると力を発揮できないから運ゲー
     秒読みでトイレに行きたくなったらプロはどうしてるんだろ
9. • 46. 名無しカオス
   • 2015年12月27日 14:23
   • >>8
     麻雀はそいつがどういう認識で運ゲーって言ってるかによる。
     
     将棋の場合は運要素皆無だろ
10. • 47. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 14:28
    • 将棋は相手より先を読めるかどうかで、また複数ある選択肢の中からきちんと先がある手を選べるかだから、先が読めなかったら一か八かぽい話にはなる
      
      
11. • 48. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 14:31
    • 実力差に関係なく勝てることがある
      同じ実力なら運(環境や振り駒)で決まる
      どのくらいの事を運ゲーと言ってるのか違うんだからそら話になりませんわ
12. • 49. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 14:31
    • ※44
      それは弱いからだ。
      羽生善治でも3割負けるんだなあと言うレベルの話だ。
13. • 50. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 14:35
    • 麻雀は牌が五つ換えたら上がりにならない場合はベタ降りするのがセオリー
      ネット麻雀の統計を調べた人によると6つ以上だと揃える前に誰かがあがる確率の方が高くなるそうだ
14. • 51. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 14:42
    • ※50
      配牌５シャンテンってよく考えなくてもムリじゃね？
15. • 52. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 14:52
    • 将棋やチェスが運ゲーとか殴り殺されても文句言えんぞ？
16. • 53. 　
    • 2015年12月27日 14:59
    • 煽りたいだけのアホにマジレスなんてお前ら優しいな
17. • 54. あ
    • 2015年12月27日 15:03
    • >>92
      キャロ・ギャンビット乙
18. • 55. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:14
    • ケンカ売って、買われたら困って、何をしたいんだろう？
19. • 56. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:16
    • 二択の局面で勝ち負け分かれる
      
      としても
      
      最終的には二択の局面に持ち込ませない戦法に行き着くだけ
      とか言い出しそうだもんなあすごいなあぼくにはとてもできない
      ただね、議論はパワーゲームなんだよ
      勝ち目あったのにおめおめと何やってんだスレ主ちゃんは
20. • 57. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:28
    • ※4
      ところでプロの麻雀打ち（雀士）って誰？
      ↓
      え、えっと小島秀夫･･･？じゃなかった武夫。
      ってことだろ
      
      野球やサッカーと比べてマイナーすぎて
      日本の卓球の選手といえば？→福原愛。あと知らん
      日本のフェンシング選手といえば？→太田雄貴だっけ？
      
      くらいしか思いつかないのと一緒。
      とはいえ麻雀は天和・地和・人和がある限り運ゲー。
      
      
21. • 58. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:34
    • パチスロですら運ゲー呼ばわりしたら信者がぶちキレるぞ
22. • 59. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:41
    • 将棋を指す人間が不完全だからこそ局面を読み切れず結果的に運が良かったということはある
      よって人間が介入する以上どんなスポーツやゲームにも運要素は生まれるが、すべての情報が公開されている以上将棋というゲーム自体に運要素はない
23. • 60. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:46
    • そもそも「運ゲー」という言葉の定義がされてない時点で、
      議論にもなんにもならんわ
24. • 61. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:49
    • 定義厨来てるな
25. • 62. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:51
    • 一言も二言も足りないようなコメントで運ゲーって言っちゃうから反感買う。
      
      言葉の定義の幅が広くてぼんやりしてるわ、
      そのうえパッと見では小ばかにしてるように見える単語なんだから、
      扱いに気を付けないと揉める可能性高いよ。
      
      それをわかってて後だし論法で相手を貶したいだけのヤツとかは死ねと思うけど。
26. • 63. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 15:54
    • 今年名人戦挑戦した行方って人は将棋に運要素あるか？って聞かれて
      「だいたい半分くらいは運で勝ってる」
      って言ってた
      誇張だとは思うけど実際運要素は確実にある
      それがどの部分かってのを言えないから叩かれただけだろ
27. • 64. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 16:01
    • 将棋でいくつか指し手がある局面でどれを選べば勝てるかはプロもソフトも解明し切れていない
      どれを選ぶかは人間なら気分、ソフトなら時間制限の読みの打ち切りである以上は運ゲー
      俺は麻雀のルールを知っているけどラスばっかり
      麻雀は実力差が結果にでる
28. • 65. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 16:05
    • ※61
      レッテル貼り厨乙であります
29. • 66. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 16:17
    • 厨厨
30. • 67. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 16:22
    • 相手がミスしたっていうのが運ゲー要素だと思うんだけど
      相手にしてみたら考えた上での手なんだから運じゃないよな
31. • 68. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 16:25
    • 将棋なんて所詮、ブーハーが死んだ後でプロに
      なった奴がタイトル獲りやすい運ゲー
32. • 69. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 16:44
    • 自分の意志で駒動かしてるのに運ゲーとか・・・
      こいついつも人の性にして生きてそうだな
      
      振りごまの分だけを運とかいうならもう末期
33. • 70. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 16:52
    • 麻雀言うほど運ゲーとは思えんわ
      大学時代先輩にどんだけ鴨にされたか…
34. • 71. 麻雀
    • 2015年12月27日 17:27
    • 麻雀は
      初心者は運ゲーといい
      中級者は実力といい
      上級者は運ゲームという
      
      短いスパンなら、ボロボロに負ける上級者は多いが
      長いスパンだとやはり実力の差がでる
35. • 72. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 17:46
    • 振り駒は別に運じゃないだろ。
      先攻か後攻かが運で決まるだけで、勝負が運で決まるわけじゃない。
      囲碁なんかは先攻後攻の差が無茶苦茶大きいけど、だからこそコミというハンデを付けることで対等にしてるし。
      将棋の場合は囲碁みたいに先攻がはっきり有利という結論が出てるわけじゃない。
      「後攻（先攻）じゃ勝てない」っつーなら、それはただの実力の結果。
      格ゲーで特にバグがあるというわけでもないのに「2P側じゃ勝てない」と言ってるようなもん。
      それは運じゃなくて、2P側での操作に慣れてないだけなんだからただの実力。
36. • 73. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 17:50
    • >>100m走とかも追い風の中で走るのが得意な選手と向かい風の中で走るのが得意な選手がいて
      >>風向きは運なんだから運ゲー
      
      本当に実力がある奴はどういう風が吹こうが速く走れるし、そういう選手が勝つようにできてるから運ではない
      
      
      >>水泳は波の動きはカオス的だからわずかな波の差が大きな差になって現れ運ゲー
      
      本当に実力がある奴はどんな波の中であろうが速く泳げるし、そういう選手が勝つようにできてるから運ではない
      
      
      こいつは運ゲーの意味を勘違いしてる
      実力で克服できる範疇のものを運ゲー扱いなんて片腹痛いわアホ
      
      どんなに実力をつけても克服できないレベルの問題が運によって左右されるレベルではじめて運ゲーという
      麻雀とかな
37. • 74. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 17:53
    • ※64
      それは運ゲーとは言わん
      実力不足という
38. • 75. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 17:54
    • ※59
      コレ
      
      人間性能の問題をゲーム内容の問題と誤認して運ゲーと言ってるだけ
39. • 76. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 17:58
    • 実力も運のうち
      だから運ゲー
40. • 77. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 18:03
    • 将棋の運要素ってどこだよ
      対戦相手か？
41. • 78. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 18:04
    • 1京人くらい数で押せばハブも一回くらい二歩するんじゃね
42. • 79. 名無し
    • 2015年12月27日 18:14
    • 何かの本で
      将棋は嵌める手はあってもイカサマは無い
      って書いてあってなるほどと思った
43. • 80. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 18:16
    • ポーカーですらガチ勢になると実力がモノを言う世界だしな
      完全な運ゲーなんか存在しないでしょ
44. • 81. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 18:36
    • ※78
      ハチワンだと100対1、同時勝負だっけ
      で確かメイドが勝った
45. • 82. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 18:38
    • >常に最善手を指し続けて引き分け
      >か
      >先手が必ず勝つ
      
      こんなことは判明していない。先手が必ず負ける可能性もある。
46. • 83. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 18:40
    • ※63
      それは名人級同士とか、実力が拮抗している者同士の話だろ
      どんなに運があっても俺やお前では行方には勝てない時点で運ゲーとは言えん
47. • 84. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 20:06
    • こういう議論ってそもそも言葉の認識の違いがあるからそこ正さないと一向に平行線なのよね。
      
      運要素がほんの数％程度でもあれば運ゲーという人、運要素が腕要素より大きければ運ゲーという人、腕要素が数％程度でもあれば技術介入で長い目で見て勝っていけるので運ゲーとは言わない人。
      また何を持って運とするかでそもそも食い違ってるパターンもある。
48. • 85. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 20:55
    • 「先手必勝」は単なることわざみたいなもんで、実際にそうであるかどうかはまだ不明だよ。
      実際に後手必勝のゲームが存在するしな。
49. • 86. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 21:04
    • ※82　それはそうだが
      まあ先手が有利だろうなあ
      
      盤面がかなり狭い動物将棋の場合は後手必勝な上に
      一見無駄そうな手が有効である
      なんせ盤面3×4に8個の駒がひしめきあうからね
      
      だが本将棋はただ２筋で飛車先の歩兵をすすめるだけの作戦も
      お互いそれしか知らん場合先手で仕掛けた方が有利だから
      きっと先手有利という結論だろうなあ
50. • 87. 名も無き哲学者
    • 2015年12月27日 21:42
    • 麻雀は技量もあるだろうけど、オカルトと運と数学による部分が大きいだろうな。
      将棋は突き詰めれば運要素は全くない先手必勝ものだが、残念ながら人間にはそこまで覚えることも先を読みきることも出来ない。だから不確定要素を運が支配する。少なくとも運だけで勝てる物じゃないのは確かだな。
51. • 88. 名無し
    • 2015年12月27日 21:42
    • 松村邦洋は羽生善治に飛車角金銀桂馬香車歩落ちで完敗したんだぞｗ
52. • 89. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 22:36
    • どっちも下品だな。完全情報遊戯と非完全情報遊戯の
      解説でもすればよいのに
53. • 90. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 22:51
    • 11の「猿が適当に指しても無限回やれば羽生に勝つ可能性もある」が否定されてるけど、
      可能性としてはゼロじゃないことを理解出来ないバカが存在することに驚き
54. • 91. 名無しカオス
    • 2015年12月27日 22:52
    • この>>1は将棋のルール分かってるかも怪しい
55. • 92. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 00:01
    • 運じゃなくて
      直感でやってる
      同じではないよ
56. • 93. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 00:51
    • 麻雀は運ゲーだよ
      ただし幸運を生かせず自爆する者が多いので結果的に小賢しいやつが勝つってだけ
57. • 94. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 01:51
    • 運って言っても雨男が雨の日にさえて晴れ男が調子狂うとか晴れ男が晴れの日にさえて雨男の調子が狂うとか、やたら小便したがる天候でポカミスレベルの運しかないぞ。麻雀と比べたらほとんど運は関係ないレベル。
58. • 95. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 02:30
    • 羽生曰く将棋ほど言い訳出来ないゲームもない
      スポーツなら風が悪いとか審判が悪いとか道具が悪いとか言えるけど
      将棋はお前が悪いで終わってしまう
59. • 96. 名無しマン
    • 2015年12月28日 02:48
    • そうか、じゃあ羽生は運が良すぎるだけなんだな
      
      俺でも1000回ぐらい指せば勝てるのかな？
60. • 97. ななし
    • 2015年12月28日 02:55
    • 運の要素があれば運ゲーなのか
      
      運の要素しかなければ運ゲーなのか？
      
      乱暴に言うとただのジャンケンは運ゲー要素が強いが、片方が「僕はチョキを出します」と言えば運ゲーではなくなるのか？
61. • 98. ななし
    • 2015年12月28日 03:23
    • 完全情報ゲームですから
62. • 99. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 03:35
    • 俺（アマ初段）素人１００回やってもまず勝てない
      　　　　　　　１０級程度　同じ
      　　　　　　　５級程度　漫画読みながらなら１０回に１回は負けるかも？
      　　　　　　　３級程度　普通に５回に１回は負けるかな？
      　　　　　　　１級程度　先手なら７割は勝てるが後手なら半々。
      
      大体力の差はこの程度。運要素が大きいのは１級レベルとの対局。
63. • 100. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 03:37
    • 羽生：人間ではＡ級棋士でも３割も勝てない。アマ初段の俺程度では永久に勝てない。というか飛車角金銀落ちで良い勝負だろう。
64. • 101. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 10:39
    • 人間という運要素
65. • 102. ななし
    • 2015年12月28日 11:24
    • 確かにカードゲームやな
      なんで将棋はいいとししてみっともないって言われないんだろう
66. • 103. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 11:32
    • 将棋で勝つには相手より知能レベルが高く産まれる必要があるので運ゲー
67. • 104. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 13:24
    • 運がよければ相手が二歩で勝てるもんな
68. • 105. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 15:26
    • 相手がミスすれば運がいい
      相手が閃かなければ更に運がいい
      その二つが重なれば羽生の時間切れで勝てるかもしれない
69. • 106. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 16:28
    • 麻雀は確かにトータル勝率では勝てないかもしれないが、将棋の場合は勝てる可能性が0％だからな
      絶対に初心者が上級者に勝つ事が出来ない完全実力ゲーム
      初心者がプロ棋士に6枚落ちですら勝てる可能性がほとんどない
      このくらい実力がものを言う世界
      二歩の可能性とかイレギュラーな要素を含めて運ゲーとか言わないといけないのなら、そもそも運ゲーじゃないものがなくなるので論外
70. • 107. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 16:54
    • 完全情報ゲームは理論上運ゲーではないとされるが、最後までの全手を読みきることが人間は愚かコンピュータでも不可能である以上、運ゲー要素を１００％排除できているとはいえない
71. • 108. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 17:22
    • 運ゲーって、運でほとんど勝敗が決まるゲームのことでしょ？
      運要素があるだけで運ゲーなら
      運ゲーという言葉そのものに意味がなくなる
72. • 109. 名無しカオス
    • 2015年12月28日 21:51
    • 将棋は相手が事故か事件に巻き込まれて不戦勝になる可能性があるから、運ゲー
73. • 110. 名無し
    • 2015年12月29日 02:34
    • むしろ運とは程遠いゲームじゃね？実力を運でひっくり返せなきゃ運ゲーとは言わない
      こう考えると中々平等なゲームって難しいんだよな
74. • 111. わら
    • 2015年12月29日 05:26
    • このガイジは将棋のどの部分に運要素があると思ったんだ？www
75. • 112. (￣～￣;)
    • 2015年12月29日 07:42
    • お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないよな
76. • 113. 名無し
    • 2015年12月29日 10:02
    • 麻雀は
      素人→（完全な）運ゲー
      中級→運ゲーではなく実力
      玄人→（実力が拮抗していればあとは）運
      だろ？
      
      小島のおじいちゃんとか森山氏とかはあくまで、映えのある打ち方>勝利だしな…
77. • 114. あ
    • 2015年12月29日 17:24
    • いつも思うが運ゲーは、ほぼ運だけで決まるゲームって意味にしたほうがいいやろ。
      
      運要素が少しでもあれば運ゲーに含まれるなら、運ゲーじゃないゲームは存在しないぞ。
78. • 115. 名無しカオス
    • 2015年12月29日 19:50
    • そもそも運ゲーって普通、殆ど運ばかりで決まるゲームの事を言うんじゃ…
      先手後手の部分しか運要素ないんだから、運ゲーとは言わないだろう
79. • 116. 名無しカオス
    • 2015年12月29日 20:23
    • ※112
      囲碁は地に辛い方が主流だからなあ。
      叩き合う将棋に比べると見て面白くなるまでがきびしい。
80. • 117. 名無しカオス
    • 2015年12月29日 20:41
    • 確かプロでも、「たまたまいい所に角があった」みたいな発言してた人いたな
81. • 118. 名無しカオス
    • 2015年12月30日 13:47
    • 将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームなので理論上は運ゲーではない。
      （※28の定義であれば運ゲーといえるけど。）
      ところが、コンピューターで全通りの手を読むのには、宇宙の寿命より長い時間がかかると言われているので、
      事実上は将棋は完全情報ゲームではない。
      
      さらに、そんな将棋というゲームを決定的に運ゲーたらしめているのが「秒読み」と「人間の体力」という要素。
      これによって「相手が運よく間違えるのを期待する」という戦略をとることが可能になっている点が、将棋の面白さだ。
      
      というわけで、あえて運ゲーに一票を入れたい。
      やるにしろ観るにしろ、そう思っといた方が将棋は断然面白い。
82. • 119. 朴
    • 2015年12月30日 18:59
    • 将棋は運要素ないだろ
83. • 120. 名無しカオス
    • 2015年12月30日 19:12
    • 麻雀←運ゲー
      [素人](^o^)１億回やったら１回くらいかてるやろ
      [名人]（●＾o＾●）天和とか出たら負けるかもなぁ～
      
      将棋
      [素人](^o^)１億回やったら１回くらいかてるやろ
      [名人]（●＾o＾●）定石も知らないなら一生負ける気しない
      
      運ゲーじゃないよ。
      運ゲーは相手にターンを与えない。
84. • 121. 名無しカオス
    • 2015年12月30日 20:41
    • 一億回やったらとかそれは運とはいわないね
85. • 122. 名無しカオス
    • 2015年12月30日 23:27
    • ※120
      麻雀の強さは勝つとき稼ぐ、負けるとき被害を小さくだから、
      勝ち負けだけならルール覚えたての素人でも名人には結構勝てるぞ。
      トータルの収支で勝てるかどうかは別として。
86. • 123. 名無しカオス
    • 2015年12月30日 23:36
    • ※122
      言わんとしてる事は同意だろ。
      1発勝負なら運ゲーって意味だから
      
      トータルでは絶対に名人が勝つだろ。それは猿でも解る。
87. • 124. 名無しカオス
    • 2016年01月11日 01:40
    • じゃあチェスは運ゲーだな！最善手のみで打つと先手取ったら勝つと証明されたと昔やってたし
88. • 125. 名無しカオス
    • 2016年01月26日 01:01
    • 麻雀で実力勝負って、何千回とやって平均順位が0.1変わるかどうかの争いをやるわけやろ
      日常レベルでは完全に運ゲーやんけ
89. • 126. しかり
    • 2016年02月09日 13:21
    • しかり
90. • 127. 名無しカオス
    • 2016年03月29日 11:39
    • 運ゲーの定義も決まってないのに
      何かを運ゲーか否か決めるのはもはや運ゲーである
91. • 128. 
    • 2016年05月29日 08:33
    • 詰将棋は究極的には運ゲーなのかもしれない
92. • 129. 名無しカオス
    • 2016年06月18日 20:30
    • 無限回やろうが羽生に勝てるわけないだろｗｗ
      草サッカーがバルサに勝つ可能性が０なのと同じ
      
93. • 130. 名無しカオス
    • 2016年11月17日 09:01
    • ちょっとでも運の要素があったら運ゲーなわけねーだろバカ
94. • 131. kitune
    • 2017年04月11日 16:16
    • 運の要素もあるんじゃないか？
95. • 132. 名無しカオス
    • 2017年05月10日 13:52
    • 運要素はゼロに近い
96. • 133. 名無しカオス
    • 2017年10月11日 07:04
    • 知能の低い人間にとっては麻雀が実力ゲーらしいからｗ
      同様に知能の低い人間にとって将棋が運ゲーに見えたりもするんだろう
      現実で関わり合いになることのない知能の持ち主が観察できるネットは本当にいいところだね
97. • 134. 名無しカオス
    • 2019年07月31日 23:19
    • 仮に将棋が運ゲーだとしたら、運ゲーじゃないゲームって何？って話になる。
      ありとあらゆるゲームが該当するのであればグループ分けとして無意味。
98. • 135. 名無しカオス
    • 2020年03月09日 13:05
    • ＞麻雀をそこそこ齧ってる程度の奴が半荘なら小島武夫に勝てることもあるけど
      
      あんなクソ雑魚アナログジジイ、ルール覚えてるだけの初心者でも五分五分くらいいけるわ
      いかにも麻雀少しもかじってない奴の発想
      こういう無知雑魚が麻雀は運ゲーとか言い出すんよね。ポーカーは運ゲーって言うのと同じなのに
99. • 136. 名無しカオス
    • 2020年03月09日 13:05
    • ※133
      知能が低い奴って麻雀で勝てないから
      半荘1回で勝った負けた言ったり、運ゲーだとか泣き喚くんだよな
      株でも1トレードの損益で勝ちだ負けだ言ってそう。知能が低いと貧乏なわけだｗ
100. • 137. 名無しカオス
     • 2020年03月09日 13:08
     • ※57
       「ポーカーはロイヤルストレートフラッシュがあるから運ゲー」
       こんなレベルの馬鹿がポーカー世界大会で数十億稼げるのかって話
       絶対無理じゃん