コメント一覧 (570)

1. • 471. 名無しカオス
   • 2018年01月08日 14:31
   • ※469
     これも再三言ってるが、テキストの議論の過程や論旨を無視して、テキストの表面的な言葉や結論部分だけを取りあげてもあまり意味がない。
     哲学は容易には知りえない語りえない真理を開示する節があるので、しばしば概念的困難に陥る。
     ゆえに、哲学は結論までの過程や論旨をもとに、そこで「言われていること」ではなくそこで「言おうとしていること」を読み取るのが大事。
     デカルトの場合は、そのような困難な中、たまたま「我」やら「実体」やら「性質」やら「考えること」とかを持ち出したわけで、過程を無視してこのような表面的な概念（「言われていること」）だけを捉えて「考える属性」だとか、「実体と言っている」だとか言ってもあまり意味がない。
     
     もし仮に、そのような表面的な解釈で整合性を取ろうとするなら、（属性を確信するのだから）デカルトの懐疑は、はじめから我が存在することの確信が前提となった上でなされる、はじめからする必要のない余計な懐疑になってしまう。
     
     
     ちなみに補足として言っておくと、コギト論証以降後半部の議論や神の存在証明は、それ独立では何らかの哲学的価値がありうるだろうが、それとコギト論証を一体的に捉えると、上述したのと同じ論理で、コギト論証において懐疑の上で至った「我」という境地を見誤るので、コギト論証はそれ自体で捉えないとだめ。
     
     
     
     
     
2. • 472. 名無しカオス
   • 2018年01月08日 15:02
   • >>471
     実際デカルトの主張は、主語「私」述語「考える」という構造であって
     主語の立場での否定で、主語独断での実在になっている
     この点はカントの批判のマトになっている
     つまりデカルトの時点では自己否定が完全には徹底されてなかったと言える
     
     >>470
     そのどちらも主語「私」になるのだが
     「存在する私」「それを否定する私」と矛盾が生じる
     ただし矛盾が生じることで自分が自分を否定していることを自覚できる
3. • 473. 名無しカオス
   • 2018年01月08日 15:16
   • ※472
     いやそんなのはわかってるが、それはカントがデカルト論証を前述したのと全く同じ論理で見誤っているに過ぎない。
     そのようにコプラのつかない我を、デカルトはテキスト上は実体であると規定したが、文字通りの意味での実体であるなら、初めから懐疑などしなくても確信していなければならないし、懐疑をするのであれば当然生き残れない。もしそうでないならデカルト的懐疑などとんだ茶番でしかない。
     「デカルトの「我」とは懐疑を通して初めて出てくる「我」である」これが重要で、懐疑の前にはまだ、懐疑の後その存在に気づき自省的に捉えられてしまった後にはもう、その「我」は存在しない。
     
     
     
     
4. • 474. 名無しカオス
   • 2018年01月08日 15:23
   • そのような「我」を日本では、永井は＜私＞と呼び「実在（exist）しないが、現（real）にある」と言い、清水は主客未分とか言ったんだっけかな。
     そこらへんあまり詳しくない。
     
     
     
5. • 475. プルコギ
   • 2018年01月08日 15:36
   • ※472
     「思考する存在（A）」と「思考しない存在（B）」のことを俺は言っていて、
     「思考する存在（A）」が否定するのは「思考する存在（A）」であって、
     「思考しない存在（B）」ではないってことなんだけども。
     
     それで、
     「思考する存在（A）」のことを「我」と呼んでいるので、
     「思考しない存在（B）」のことは何と呼べばいいかなっていう疑問なんだけども。
6. • 476. プルコギ
   • 2018年01月08日 15:47
   • 訂正（補足）
     
     >>「思考する存在（A）」が否定するのは「思考する存在（A）」であって、
     
     別に「思考する存在（A）」が否定するのは「思考しない存在（B）」でもかまわないけど、
     とにかく「思考する存在（A）」を我と呼んでいるので、
     「思考しない存在（B）」は何と呼べばいいかなって。
7. • 477. プルコギ
   • 2018年01月08日 16:00
   • こう言ったらいいか。
     
     「思考しかできない存在」と「観測しかできない存在」があって、
     「思考しかできない存在」は単に思考プログラムが走っているだけなので、
     「自覚ができる」わけではなく「自覚ができるように見える」だけ。
     思考プログラムが「観測しかできない存在」の確かさを吐いているだけで、
     「観測しかできない存在」はそれを観測しているだけ。
     
     「思考機能」と「観測機能」の両方を兼ね備えた存在として「我」があるとは思いにくい。
     だらか別の呼称にするべきだとずっと思っている。
8. • 478. 名無しカオス
   • 2018年01月08日 16:06
   • ※470
     その疑問は、「コギト論証の過程においてはデカルトはどう言っているか」という意味？
     それとも、「デカルトとは関係ない、懐疑なんかしていない、プルコギという名前で文字を打っているこの私は」という意味？
     
     
     
9. • 479. プルコギ
   • 2018年01月08日 16:20
   • ※478
     デカルトが何か言ってるのならそれも聞きたい。
     
     「懐疑なんかしていないし、プルコギという名前で文字を打っているこの私は」
     ではなくて、
     「懐疑なんかしていないし、プルコギという名前で文字を打っているわけでもない私は」
     という意味かな。
10. • 480. プルコギ
    • 2018年01月08日 16:25
    • まあなんだろう、たぶん必要のないことを聞いてるんだと思うので、
      だからデカルトは間違ってるとか間違ってないとかいう話じゃなくて、
      たんなる疑問なんだよ。
11. • 481. 名無しカオス
    • 2018年01月08日 16:36
    • 479
      要は、自省以前の「我」の存在そのものと、自省によって内容的に規定され客体化された我（自己意識や自我）とを切り離して示すことが哲学的に極めて重要で、デカルトは、懐疑という方法によって、懐疑から生き残るものと（前者）、負けるもの（後者）というように、そのような切り離しを実現したから。
      長くなったが、だからデカルトのコギト論証においては、懐疑をしないものは全て後者であることになる。
      
      しかし、だからと言って懐疑という方法じゃないと前者は示せないのかといったらそうではなく、別の議論の仕方でも十分に示せる。
      だからそのように、懐疑なんかしなくても前者を示せるのではないかという意図で疑問をしているのなら、当然「観測する我」とデカルトが懐疑の上で生き残った疑いのない「我」は同じでありうることになる。
      要は、「我」の意味がことなるのは前者と後者というこの差異。
      
      
      
      
      と考えたが、もしかしたらあまり噛み合ってないかもしれないのでひとまず
      おわり
12. • 482. 名無しカオス
    • 2018年01月08日 16:38
    • 481訂正：
      実現したから　→ 実現した
      
      
13. • 483. 場チン
    • 2018年01月08日 16:40
    • そこは多少なりとも脳科学かじってないと理解してもらえないと思うよ
      オレにしたらプルコギの説明の方がストンと入ってくる
      
      それとは別に名無しの二人の論に想うのは「言語の限界は言語の限界」の循環じゃないの？ってこと
      懐疑の果てに示される我あるとするなら、肯定の末に示される我があっても良いはず
      しかし、肯定そのものの意味については二人とも全く触れていない
      
      そもそも、現象学（(形而下学)にも「観測限界の存在」というのは在るわけで現代的なソコをスルーすると前近代以前までの焼き直しにしかならないんじゃね？
14. • 484. プルコギ
    • 2018年01月08日 16:50
    • 肉体を含む全てを「私」とすればとりあえず丸く収まる。
      
      でも「思考」のことを「私」と呼ぶならば、
      「肉体」は「私」ではなく「私の肉体」という呼び方になる。
      同様に、「観測する存在」も「私」ではなく「私の観測する存在」という呼び方になる。
      もう少し自然に言えば「私を観測する存在」ということになる。
      Root（根源）を指して「私」と言うのなら、「思考」は「私」じゃない気がするんだよね。
      
      あと「懐疑から生き残るもの」が「私」である必要もないと思う。
      それはあくまでデカルトが「懐疑から生き残るもの」を何らかの理由により求めたからであって、義務ではない。
      それで「私」という語も単なるネーミングの問題だから、
      言ってしまえば「ネーミングセンスが微妙だよね」ってだけの話で、
      デカルトが間違ったこと言ってるとかいう感じでもない。
15. • 485. プルコギ
    • 2018年01月08日 17:01
    • こういった方がいいか。
      
      「思考」には「懐疑から生き残る」という性質があっただけの話で、
      それを我と呼ぶネーミングセンスってどうなん、って感じかな。
16. • 486. 名無しカオス
    • 2018年01月08日 17:12
    • 我思う(思う我)故に我あり(在る我)
      ずっと聞いてると結局花火のようにその瞬間だけ「在る我」について　も　言ってるのは恐らく最初から共通理解としてあるわけで
      成功に続く失敗を単なる失敗ではなく功績として捉えると言うことも判る(っていた)が
      言語的活動の限界を提示しながら、その中での営みによって我というものを捉える「言語の限界」をずっと論じてるなら
      意思や意識、或いはどこかで区切られる存在濃度としての我に対して正面から向き合っていないのではないか？と言ってる
      それが間違いだからやめろとか言ってる(煽ってる)つもりはなくて、この論題に働かせる「懐疑そのもの」は果たしてそのままで良いのか(満足なのか)？
      言語ゲームに収束するような気がするってか、実際そのように収束してる
      初めからそこまで踏まえて(ほぼ自念簡潔して)場とか可換とか、関数という言葉を借りて訴えたつもりだけど
17. • 487. 場チン
    • 2018年01月08日 17:13
    • ああ、486　ワイ
18. • 488. プルコギ
    • 2018年01月08日 17:17
    • 訂正。
      
      >>でも「思考」のことを「私」と呼ぶならば、
      >>「肉体」は「私」ではなく「私の肉体」という呼び方になる。
      >>同様に、「観測する存在」も「私」ではなく「私の観測する存在」という呼び方になる。
      
      「肉体」は「私の」ではなく「観測する存在の肉体」のほうが適当か。
      いや、「私」が「肉体」の所有権を主張（笑）すれば「私の肉体」かも。
      「観測する存在」の手の上に「私」が乗っていて「肉体は私のだ」って言ってるような図になりそう。
      
      とりまややこしや。
19. • 489. 場チン
    • 2018年01月08日 17:18
    • 486続き
      訴えたつもりだけど、拡がらなかったみたい
      収束に徹する事(ｸﾛｰｼﾞﾝｸﾞ)だけが哲学の役割なの？発散はさせないの？と素朴な疑問
      皆にどれほどアカデミックな背景があるのかは知らんけど、、、
20. • 490. プルコギ
    • 2018年01月08日 17:20
    • ※486
      話が難しくて俺にはよう分からんｗ
      
      少なくとも今の俺が言ってるのは呼称の問題だけで、
      デカルトの言う本筋にはもう触れてない。
21. • 491. 場チン
    • 2018年01月08日 17:21
    • 488
      そう、それそれ
      現象の所有権の問題も孕むでしょ
      主体というものにどれだけアプローチ出来たかという評価を語るよりも
      実際にどれだけアプローチ出来るかを語る方がよっぽど有意義だと思われ
      以下制限
22. • 492. プルコギ
    • 2018年01月08日 17:30
    • ※491
      具体的にどういう話すればいいのかよく分からんわ。
      俺は気になることを書くだけで気にならないことは書かないだけだわ。
23. • 493. プルコギ
    • 2018年01月08日 17:32
    • ところで外出するのでこれにてノシ
24. • 494. 場チン
    • 2018年01月08日 17:34
    • ごめんｗワイも書きたいこと書いとるだけわョ
      いってらノシ
      何となくでも普段から同じようなこと考えつづけてるからなのかもしらんね
25. • 495. 名無しカオス
    • 2018年01月08日 17:45
    • たった数人でコレだけ米を伸ばせるのなら
      その情動はもっと発展的な方向にも向かえるはず
      こういうオープンスペースは特にそういう意味合いの方がつおい
      厳密な言語解釈なんてそれこそ学者に任してしまえｗとさえ思うｗ
26. • 496. 名無しカオス
    • 2018年01月08日 23:55
    • で結局哲学は何を生み出すわけ？w
27. • 497. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 02:03
    • まず発展とか生み出すとは何かを疑い得ない形で説明よろしく。
28. • 498. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 10:56
    • >>473
      当然「我」も懐疑に消えて存在しなくなるのだが
      その不完全さ、矛盾にはデカルトも気付いていた
      
      不完全であるが消えない「我」
      その事実がデカルトに「我」の存在を直観させたとともに
      神の実在の証明にもなっているという論
      
      知性が自覚するときには否定が必要で
      そのとき発生する矛盾が自覚を生むということ
29. • 499. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 10:57
    • >>496
      哲学は思想を生み
      思想は科学、芸術、政治、そのたもろもろの発展を生む
30. • 500. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 11:03
    • >477
      古くからある哲学の概念に「実体」というものがある
      デカルトはそこに乗っかって「我」を論じている
      
      カントは「物自体」という概念をもちいている
31. • 501. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 12:02
    • >>485
      思考そのものは変化し移り変わるのでそこに同一性はない
      そこには思考を生み出し自己を自己たらしめる同一性を持った「我」がある
      ということを直観で得たのがデカルト
32. • 502. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 14:52
    • 思考するなら、思考している実体があるというのは自明か？
      それは客体から得られた経験則だから、この論理自体が客体なのではないか？
33. • 503. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 17:42
    • AがBになるような生成変化において
      Aがなくなり、別のBがあるようになったわけではない
      同一のものがAからBへ変化したと我々は認識する
      では我々はどこにその同一性を見出しているのか？
      この同一性をになう真に存在しているものが「実体」
      
      これは古代の原子論の元になった考え方
      紀元前の話だけど
      
      ということで思考という様態を持つ実体があると考えたわけさ
      
34. • 504. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 19:40
    • あと、デカルトの時点では主観客観という概念はまだ無かった
      代わりに主体客体という概念があるわけだが
      主体は主語になるもの、客体は述語になるもの
      
      「リンゴ」は「赤い」
      
      リンゴが主体で、赤いが客体
      客体とは知覚で得られた主体の属性や様態を意味した
35. • 505. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 22:57
    • まあデカルトが何を指して我と呼んでいたかなんて
      だんだん興味なくなってきたわｗ
36. • 506. 名無しカオス
    • 2018年01月09日 23:29
    • 理解するのに努力を必要とすることは苦痛だからね
37. • 507. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 09:16
    • 人間の理性というものを人類がどう認識していったかという歴史だから
      凡人の我々は過去の天才に学ぶという謙虚な態度が必要よ
38. • 508. プルコギ
    • 2018年01月10日 14:54
    • >>理解するのに努力を必要とすることは苦痛だからね
      本来「大したこと」と思っていたことが、理解すればするほど「大したことと思えなくなるから」興味がなくなるだけ。
      
      >>凡人の我々は過去の天才に学ぶという謙虚な態度が必要よ
      「歴史の功績により認識済みの人間」が、
      「歴史の功績により認識できなかった人間」を尊重する、
      という謙虚な態度が必要なだけ。
      
      つまり「我々が既に理解していること」について、
      「かつて理解できなかった人間」が、
      「どのようなプロセスを経て理解に至ったのか」、
      という「歴史」に興味がないだけ。
      
      「論理」と「歴史」は別のトピックだから。
      
      結局のところ、こうやって言語の歪みがあるから、伝達のエラーが起きるし、時間がかかることのほうがよほど問題なだけ。
      時間というコストと、デカルトの真意というパフォーマンスが釣り合わないと判断するから興味がないわけ。
      「デカルトの真意」は「数十日という時間」の価値より下回ると判断しただけ。
      
      この説明によって理解されるか興味があるので説明した。
39. • 509. プルコギ
    • 2018年01月10日 15:06
    • 大したことだと思っていること=「論理」
      大したことと思っていないこと=「歴史」
      
      本来「論理」だと思っていたことが、理解すればするほど「歴史」のことだとわかるから興味がなくなっただけ。
      
      尤も、本スレの>>1からの流れにおいては「論理」的な話だったが、
      途中で誰かが「歴史」的な流れにすり替えたからなんだけどね。
      
      哲学って「理解とは何か？」というレベルの話である筈なのに、
      「理解の対象は何か？」というレベルの話で終わるのが現状。
40. • 510. プルコギ
    • 2018年01月10日 15:56
    • 「こういう話」もできるし「そういう話」もできるけど、
      「今はこういう話をしている」し「今はそういう話をしていない」。
      この状況で「こういう話」はできないといい、
      「そういう話」に向かわせた人間がいて、混乱を招いた。
      
      誤解によって誤解を招いた。
      
      ある人は「今の話の趣旨を理解していない人間が悪い」といい、
      ある人は「当時のデカルトの趣旨を誤解している人間が悪い」という。
      前者は「今の言葉の上に限る正しさ」を求めていて、
      後者は「過去の歴史やデカルトの尊厳」すらを求めている。
      
      誤解による誤解によって誤解を招いたとも言える。
      
      俺の言っている意味が伝わるか今回ばかりは自信もないが、
      「道徳」が「建設性を阻害する」のははたして「道徳的」なのか。
      という問題すらある。
      
      念のために言っておくと、今回ばかりは、何を言っているのか俺も微妙。
41. • 511. プルコギ
    • 2018年01月10日 15:59
    • 「道徳」とか「心理学」的なことまで疑わしい状況で、
      もはや哲学に焦点は当てられない、と俺は感じている。
      議論は、議論が可能であるという前提がないと厳しい。
42. • 512. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 17:59
    • デカルトやも古代ギリシャの哲学に学んだし
      近代の哲学者はデカルトに学んだ
      歴史や過去のものが大したものではないとか
      まだかわかってないという理解は正しくない
      
      まず主観という概念はデカルトが始まり
      そこから主観という概念に対立する客観という概念が生まれた
      意識の自覚もデカルトが始まり
      精神と物質を分けた心身二元論の考え方は
      物質のことだけ考えればよいという物理学の立場を明確にし
      精神を対象とする心理学という新しい学問の門を開いた
      
      デカルトが偉大とされるのは意識、主観、客観という
      デカルト以後の哲学においける最大の難問を提出したこと
      その難問に挑もうとするときには皆まず最初にデカルトに立ち戻る
      そして難解も繰り返し批判されるのがデカルトの定めとなった
43. • 513. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:08
    • 大したものではない→興味がない
      
      ダイヤモンドに興味が無いのと一緒。
44. • 514. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:11
    • ※512
      だから貴方が言うことはたぶん正しくて、
      「そうなんだね」で話はおしまい。
      
      「理解するのに努力を必要とすることは苦痛だから」
      じゃないんだよね。
45. • 515. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 18:14
    • 論理的にデカルトの主張の内容を「誤解無く」理解するためには
      やはり歴史の知識が必要
      過去を知らずに過去を読み取ろうとすると誤解が生じる
      
      またデカルト以降の哲学における独断論と懐疑論の対立
      現代の哲学は形而上学や独断論からは距離を置いているという事実
      論理学は絶対的真実を語ることのできる唯一残された哲学分野である
      という事もどういう立場からデカルトを見るかという上で必要
46. • 516. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:19
    • 「こういう話」は可能であるという立場の人たちに割って入って、
      「こういう話」は不可能であると言って理由を語り、
      「そういう話」に切り替えた人がいる。
      
      強いて「そういう話」ができない理由を述べれば、
      「興味が無いから」なんだけど、そのあたりが伝わりづらいみたい。
      
      ぶっちゃけ「意味のない話」すら「可能」なんだよね。
47. • 517. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:21
    • ※515
      あなたの言っていることに誤りはおそらくないよ。
      知らんけど。
      
      論理的にデカルトの主張の内容を誤解無く理解しようと俺は思ってないから。
48. • 518. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:31
    • こう言えば伝わるかな。
      
      「デカルトの主張は多くの人に誤解されているが、
      あえて誤解されているほうの意味で受け取れば、こうだよね。」
      という話をしている。
      
      「仮に誤解だと気づいていないので指摘する」にしても、
      「そうなんだね。じゃあ誤解でもいいけど、話は続けるよ。」
      ということになるだけ。
49. • 519. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:33
    • >>「仮に誤解だと気づいていないので指摘する」にしても、
      仮に「誤解だと気づいていないので指摘する」にしても、
50. • 520. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:35
    • で、もう完全に「そういう話」の流れになっている以上、
      なんにも興味がないので、どうでもいいだけ。
51. • 521. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:37
    • ※470の時点で俺の興味はほぼ失せていたが、
      唯一、呼称についてだけ気になったので書いただけ。
52. • 522. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 18:41
    • たとえば日本語訳である「我」は
      仏教用語ではギリシャ哲学での「実在」と同じいみであるが
      当の仏教では我は存在しないという「無我」という考え方をしているのが
      面白いところ
53. • 523. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:43
    • ！　！　！　興　味　が　な　い　！　！　！
      
      とりまこれだけ伝わればあとなんでも良いです。
54. • 524. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 18:43
    • そしてデカルトがなぜ私という呼称を使ったのにも理由があるのだが
      まあそれには歴史や哲学用語の概念を知らないと理解できないから
      ここでは論じられないよね
55. • 525. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 18:45
    • >>523
      難しくて頭が痛くなるから逃げたいと伝わりましたｗ
56. • 526. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:47
    • 面白いかどうかは人によるよな。
      俺は本スレの>>1からの流れが面白くて来ただけだわ。
      
      色々とへりくだって言えば、
      「知識のない人たちがする議論」そのものが面白かっただけ。
57. • 527. プルコギ
    • 2018年01月10日 18:50
    • >>525
      「政治」「経済」も同様に興味が無いんやが、
      同様にネトウヨの人たちとかからそういう言われ方をするわｗ
      
      アニメや漫画が好きなのと、日本や哲学が好きなのに、次元の違いを感じないｗ
58. • 528. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 18:56
    • マルクスを語るのに政治や経済に興味がない
      手塚治虫を語るのにアニメや漫画に興味がない
      
      まあ不思議やねｗ
59. • 529. プルコギ
    • 2018年01月10日 19:01
    • 例えがミスだったかなｗ
      
      絵で例えたら比較的、適切やで。
      イラストやってる人は現代アートに興味もってないからな。
      これこそが絵！とか芸術！とかいってお互いに否定してるやで。
60. • 530. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 19:03
    • イラストやってる人に画材や手法の話をしたら
      興味ないって否定される感じかなｗ
61. • 531. プルコギ
    • 2018年01月10日 19:05
    • コンテクストを大事とするのが現代アートや。
      そもそも日本にはアートは無かったし、
      文脈を汲むものをアートと呼ぶのであって、
      汲まないものはアートじゃないで！
      とか主張する面倒な輩はいる。
      
      イラスト畑の逆に面倒くさい輩もいる。
62. • 532. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 19:07
    • デカルトの我思う故に我ありは簡単に見えるから
      哲学ゴッコするには格好の対象なのだけれど
      実はとてつもない難問であって最新の哲学でも
      そこから距離を取ってるだけだったりする
      
      では論理学ではどうか？
      論理学にもゲーデルの不完全性定理という問題があって
      結局は理性（知性）の限界にぶち当たる
63. • 533. プルコギ
    • 2018年01月10日 19:07
    • 訳あって暇だったから暇潰したが、そろそろ暇じゃないので離脱。
      面白くないとは言ったけど、そこそこ面白かったで。
64. • 534. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 19:13
    • >>1のズルくね？ってのにも
      なぜデカルトがズルをしたのかって理由があるんだが
      結局は歴史の話になるんや
65. • 535. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 19:47
    • もうちょっと庶民的に考えたほうが楽しい
66. • 536. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 20:27
    • ※531
      現代アートについて語ってるのに現代アートに興味ないとか
      変な予防線張ろうとしたり無理やり別の枠組みで語ろうとしたり
      っていう方が適切な例えかと
67. • 537. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 20:31
    • ※536
      デカルトじゃなくて別のおっさんが言っててもええんやでって。
      話の本筋はデカルトがズルいとかじゃないんよねえ。
68. • 538. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 20:37
    • ※535
      デカルトの本は当時の女子供でも読めるように書かれた
      十分に庶民的な本なんやで
69. • 539. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 20:42
    • >>1からの流れが成り立ってると思えない人には伝わらない。
      終始そういう話じゃないという話でもめるだけ。
70. • 540. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 20:52
    • まだやってんのかよｗ
71. • 541. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 20:59
    • おまえのしてる話と俺のしてる話は別の話だっていうのが判明した時点で終了だろ。
72. • 542. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 21:58
    • あえて言おう
      
      
      
      
      
      アスぺだおっ！
73. • 543. 名無しカオス
    • 2018年01月10日 22:01
    • ここまで全員アスペ
74. • 544. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 09:43
    • ※541
      終了ではない
      自分の定義と立場を明らかにすればいいだけ
      自分を明らかにしたくなければ最初から明らかになっているデカルトの立場で話せばいいだけ
75. • 545. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 19:34
    • アスペってやべーな
76. • 546. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 19:43
    • 俺は上で書いた人間じゃないが、
      デカルトの定義だと現代の言語上の問題があるってことを主張してる人が居るだけで、
      立場を明らかにするとかの話じゃないと思うけど。
      ここまで来ると日本語の問題だからアスペと言わざるをえないよな。
      もうそっとしといてやろうって気になる。
77. • 547. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 19:46
    • 強いて言えば、既に立場は明らかなんだけど、たぶん何らかの形式で立場の表明とかをやれって言ってるんだろうな。
      いずれにしてもやばい。
78. • 548. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 20:28
    • 煽りやめれｗ
79. • 549. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 22:18
    • 定義しろ表明しろと強弁するのは
      その人間が、他人という投影(依存)によってしか自己を観測することが出来ないから
      本人は現象というものにひたすらあらがって支配しているつもりになっている
      「同時性の否定」という相対主義的に凝り固まった物の捉え型
      これ自体が直観に反している(歴史の否定)
      同時性が証明できなくとも、主体客体という両者を俯瞰して両立性を証明することは可能だろう(妥当性)
      
      つまり、サルには猿山ルールしか通用しないから、支配というものを授けてやれば喜ぶ
      解り得ない事(観測限界)が存在するということを「主体以外で観測出来ない」ということと同じ(目的論的な強弁
      解らない(A)が解ってない(b)し　その解ってないこと(b)について解る気(c)が無い　と無意識に主張しているのだろう
      
      そういうフラクタル構造(次元構造の転換という一次元)を永遠に作って(こだわって)オ○ニーごっこしている
80. • 550. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 22:19
    • 549の主語は強弁している者について
      プルコギに相対している対象
81. • 551. 名無しカオス
    • 2018年01月11日 22:50
    • 次元構造というと語弊がありそうなので訂正
      
      冪数構造や多項式化構造
82. • 552. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 00:01
    • なるほどわからん。
83. • 553. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 00:27
    • そうオマエより主体に入って見せたからだ
      オマエより現象にアクセスしているといえる
      しかし、もともとの立ち位置に戻ってみれば
      だからなんだという話
      その「わからん」はお前の敗北宣言ということでFA
84. • 554. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 00:58
    • 552（ワイ）は表明厨でもコテでもないぞｗ
      
      まあ俺が敗北してFAなら平和やん。
85. • 555. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 12:39
    • >>546
      その言語上の問題をいろいろやり繰りしてきた哲学の歴史があるわけで
      問題と一言でいってもいろいろあるわけよ
      立場ってのも～主義とか～論とかいろいろあって
      コニュニケーション取るならそこ大事でしょ
86. • 556. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 12:55
    • ※553
      皆がわからなければそれは敗北ではなく
      549の論証に効果がないと言える
      
87. • 557. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 14:00
    • 日本の哲学者である西田幾多郎がデカルトについて本を書いているが
      この人が仏教や禅の影響を受けて主張した純粋経験という概念がある
      これは主観と客観に区別される前段階の直接的な経験というもので
      デカルトの言語上の問題を解消しようとする面白いアイデアである
88. • 558. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 20:03
    • とりあえずわからんから効果ないってことでFA
      同じ説明をゴリ押ししたって伝わってない現実があるでしょ既に
      コミュニケーションとるなら相手のレベルも考えて下さい（お願い）
      ここは大学じゃなくてまとめブログ（）なんで
89. • 559. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 20:08
    • A.相手を言い負かしたいのか
      B.相手に伝えたいのか
      
      前者ならええんやない？少なくとも俺は負けたわｗ
90. • 560. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 20:19
    • しかも本に書いてあるとか誰が論証してるとかばかり言ってて、
      ほーん、ほんに書いてあるんやね、としか思えなくて草ｗ
91. • 561. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 20:23
    • 仮に本読まなきゃいけなくて、本に答えが書いてあるなら、
      事実上ネットで哲学の（っぽい）話なんかできないってことでFAだろｗ
      読書感想文くらいしか書けねえやんｗ
92. • 562. 名無しカオス
    • 2018年01月12日 21:37
    • ※561
      こんなとこ見るより知恵袋見たほうがまだマシだぞ
      同じ知識人でも説明する気のある奴とない奴じゃ違う
      博識自慢のオナニー野郎の相手なんてやめとけ
93. • 563. 名無しカオス
    • 2018年01月13日 01:46
    • 結局誹謗中傷で終わるんか
94. • 564. 名無しカオス
    • 2018年01月13日 14:59
    • ※560
      そりゃどんあ歴史上のどんな天才だろうと自分より昔の書物からアイデアを得てるからね
      凡人である我々はそれを知ってもほーんとしか思えない訳だがｗ
95. • 565. 名無しカオス
    • 2018年01月13日 15:03
    • ※558
      この場合の効果とは論理学の用語やね
96. • 566. 名無しカオス
    • 2018年01月13日 17:36
    • マジキチ
97. • 567. 名無しカオス
    • 2018年01月13日 17:38
    • こういうやつってリアルでもこうなんだろうか
      話の腰を折ってるだけにしかなってないの気づいてねえ
98. • 568. 名無しカオス
    • 2018年01月13日 17:44
    • そういうお前もリアルでそうなんか？
99. • 569. 名無しカオス
    • 2018年01月13日 21:20
    • 不毛
100. • 570. プルコギ
     • 2018年01月13日 23:06
     • まだ続いてたんかｗ
       俺が無知で偉そうだったから俺が悪いでFA
       話に出てきた本読んでみるわ。