カオスちゃんねる : デカルトの我思う故に我ありっておかしくね？？？？？

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2018年01月06日08:00

デカルトの我思う故に我ありっておかしくね？？？？？

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1: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:14:35.70 ID:4ig/J1/70

我思うって言ってる時点でもう我があるじゃん
ズルくね？

2: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:15:38.45 ID:446mO10zr

我思えるっことは我ありやってことやからそれでええんやで
我なかったら我思われへんのやで

4: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:16:08.08 ID:4ig/J1/70

>>2
循環してるやん

デカルトの憂鬱　　マイナスの感情を確実に乗り越える方法

12: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:17:48.04 ID:446mO10zr

>>4
動作してるかの確認やからループしててええんやで
思えなかった時点でエラー吐いて停止してるやろ

16: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:19:31.73 ID:4ig/J1/70

>>12
その捉え方はおもろいな
デカルトよりおもろい

3: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:16:01.36 ID:c33Q3/Zs0

だから我思うなんやろ

5: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:16:48.36 ID:l+dCbQzPM

色々否定していった結果思考する自分だけは否定できんのや

7: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:17:24.84 ID:4ig/J1/70

>>5
なんでそれが自分やってわかるの？

10: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:17:34.61 ID:MCpval7R0

本文を忠実に訳すと「疑う我がいる」的な感じらしいで

15: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:18:23.44 ID:4ig/J1/70

>>10
疑うの主語省いてるだけでやっぱり我を前提にしてるやん？

29: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:21:47.52 ID:c33Q3/Zs0

>>15
だから証明になるんだろ
疑ってる事実と我はセットなんだろ？
だったら「俺存在するん？」って思った瞬間我ありやん

32: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:22:27.24 ID:4ig/J1/70

>>29
証明にはならんやろ
循環やん

14: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:18:21.08 ID:duc73Aj60

まるでこれが哲学の答えみたいに思ってる奴多いけどめっちゃ批判されまくってるからなこんなの

18: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:19:44.37 ID:4ig/J1/70

>>14
例えば誰に？

24: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:21:03.42 ID:duc73Aj60

>>18
デカルト以降のほぼすべての人と言っても過言ではないけど
例えばカント

19: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:19:55.21 ID:Knlvf7Eg0

我あったからってなんやねんて話や

21: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:20:43.21 ID:mkDaBgy10

ソフィーの世界読んでどうぞ

22: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:20:44.72 ID:4hrM/FhHa

実際おかしいやろ

26: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:21:26.27 ID:4hrM/FhHa

これがもし他人に洗脳されて思わされてるだけやとしたら我ないやん

30: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:21:50.93 ID:4ig/J1/70

>>26
そう疑ってる我はあるんやろ

42: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:25:13.90 ID:oV8G9TqIa

>>26
騙されて思考してる我おるやん

35: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:23:21.66 ID:FMh0KUYb0

我って肉体やなくて意識のことなら存在もクソもないやろ

37: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:23:43.21 ID:4ig/J1/70

>>35
お前意識ないんか？

49: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:27:32.66 ID:FMh0KUYb0

>>37
物体としての存在の話しちゃうんか？

38: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:23:52.50 ID:uHv67FKOr

これすら理解出来ないってヘーゲル読んだら発狂しそう

39: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:24:22.63 ID:JZLeKUI+0

もし私がいないと仮定しても、私がいないと考える私が存在している

だから我思う、故に我ありやぞ

43: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:25:39.59 ID:4ig/J1/70

>>39
だから私がいないと考えてるのが私だという根拠は？

56: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:29:06.91 ID:JZLeKUI+0

>>43

？ここでいう私＝認識主体のことちゃうんか？

61: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:31:10.29 ID:4ig/J1/70

>>56
どうして主体だと言い切れるん？

72: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:34:05.04 ID:JZLeKUI+0

>>61
思考が外部からプログラムされたものって言いたいんか？

79: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:36:44.07 ID:4ig/J1/70

>>72
せやな

47: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:26:42.50 ID:3UGoiy6ua

哲学学ぶのに本読んでる奴はもれなく低脳
人間から学ぼうとする姿勢がそもそもずれてる

51: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:28:22.32 ID:4ig/J1/70

>>47
どうやるんや

78: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:35:55.42 ID:3UGoiy6ua

>>51
自然に耳を傾けるだけ
考えるのでなく感じるのだ
脳ミソが出来るのは論理の展開だけ
論理なんてものは前提がなければ成り立たないし前提を作ることはできない

83: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:38:12.75 ID:4ig/J1/70

>>78
我をその前提に使うんちゃう？

89: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:39:36.63 ID:uHv67FKOr

>>78
所詮哲学って前提を作ってそれをぶっ壊すのを繰り返してるだけだからな
意味がないと言われても仕方ない

52: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:28:30.98 ID:XZy+BiBn0

思う故に我ありやろ

53: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:28:31.47 ID:DOq74XV+0

そもそも我思っても我あるとは限らなくね？

62: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:31:17.47 ID:2vQabmFc0

思考の働きそのものは疑いようがないやろ？
だってその疑うってことがまさに思考に他ならないんやから
その働きを我と置くところからスタートしようということや

65: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:32:30.63 ID:4ig/J1/70

>>62
それはなんつか決断であって発見でないよな

75: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:34:47.81 ID:2vQabmFc0

>>65
そこに着目するとはええセンスしとるな

67: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:33:12.07 ID:5UlcfRKR0

｢我｣の存在の定義がイッチと他でちゃうんやろ

71: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:33:44.82 ID:5lGFX5LM0

ゴーストインザマシーンやぞ

77: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:35:37.12 ID:4ig/J1/70

>>71
なんやそれくわしく

85: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:38:19.56 ID:5lGFX5LM0

>>77
我思う故に我ありがガチなら人間は「身体」という機械に「感情、心」というゴーストが宿ったものになるやろ？
人間はそんなもんじゃないって言う批判や

88: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:39:17.40 ID:4ig/J1/70

>>85
どうなんやろ
心も機械の一部とか作用の一種ちゃうんかな

94: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:40:38.20 ID:5lGFX5LM0

>>88
人間が機械とゴーストだけで成り立ってるならそうやろね
だから詳しくはそれ言ったギルバートライルでググれや

98: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:41:52.42 ID:4ig/J1/70

>>94
サンガツ

81: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:37:14.29 ID:7WDaGaeH0

ワイは本当に存在してるんやろか？

91: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:39:42.25 ID:PkajYQm1d

別にこれが絶対的な真理というわけじゃなく真理に至るまでの端緒になればええのよ

95: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:40:54.06 ID:bMMarLvb0

無知の知も矛盾してるよな

100: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:42:09.95 ID:2vQabmFc0

>>95
これほんまは無知の自覚みたいに訳さなあかんのよな

109: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:44:04.19 ID:4ig/J1/70

>>100
自覚したら知にならん？
無知であるかどうかすらわからんかどうかすらわからんかどうかすら…ってやらなあかんやろ

129: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:47:40.15 ID:2vQabmFc0

>>109
自覚を認識とは別の知的作用として捉えて
無知という状態を再帰的に実践することだとすれば
とりあえずパラドクスは避けられる

102: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:42:16.09 ID:uHv67FKOr

>>95
無知の知を無知の知をで論破できるからな
それも含めての無知の知なんだろ

107: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:43:31.10 ID:E0cDmPDRr

我思う⇔我あり
別におかしくなくね？

110: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:44:15.85 ID:DOq74XV+0

我って思考のことであって肉体のことではないよな？

121: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:46:17.50 ID:Z7ff7kS00

我思う故に何かあり

125: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:46:52.09 ID:wFi0VN8F0

最終的に疑いをかけたら私だけが疑ってる事が確かっていみやね
倫理はだからなんやってのが多い

143: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:52:35.98 ID:TWCkyBvDa

デカルトはおかしいと色々な哲学者も言ってるよ
今の哲学者には批判的に継承されてる

ハイデガーは「我思うゆえに我あり」は三段論法じゃないと言ってる
>>1が言うような「我」があるとは少し違うんだが
「存在」があって、存在が思うゆえに我ありなんだと言っている

144: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:53:02.33 ID:fL1YwIH3a

これは訳が悪いって習ったで
おすすめされたのは「疑う我は疑えず」や

150: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:55:05.08 ID:4ig/J1/70

>>144
疑う我を疑う我を疑う我を…って無限に疑るやん？

159: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 03:57:45.54 ID:/uag4mmd0

思うことは確かに正しいやろ
例えば「私は雨が降っていると思う」　これは雨が降っていようがいまいが思ってる時点で雨が降っていると思っていることは疑いようがないんやから
つまり　思う　という事象の正しさは自分の中にすべて依存するんや　自分が思えば外がどうであれ思うだし思わなければ外がどうであれ思わない
でも　存在　は違うやろ　自分が存在していると思っていても実際に存在しないものは存在してないやん
つまり　存在は　自分だけじゃなくて外にも依存しているものなんや　自分が存在していると思っても外からみて存在してなければ存在はしない

つまりデカルトは「思う」という内にすべて依存している現象から　「存在」という内と外に依存している現象の証明をしようとしたことが謝りなんや

182: 風吹けば名無し 2017/12/31(日) 04:05:26.86 ID:VUaTFo8Tp

我があったんじゃなくて我が消えなかったんやぞ

デカルトの憂鬱　　マイナスの感情を確実に乗り越える方法
デカルト入門 (ちくま新書)
方法序説 (岩波文庫)

元スレ：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1514657675/

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Comment( 570 )

コメント一覧

1. 名無しカオス
2018年01月06日 08:03
これについては英国の哲学者ヒュームが批判している。
そしてカントはヒュームの影響を受けている。
ちなみにヒュームは自我とは変化し続ける感覚の束であるとして、恒常的な自我の存在を否定した。
その考え方は大乗仏教の唯識の思想に対比させられることもある。
ウィキペディアにもいろいろ書いてある。

2. 名無しカオス
2018年01月06日 08:17
　デカルトの功績は近代の根本なった物心二元論という構図を明確に打ち出したことであろう。
　これにより主体に関する面では、人間の主体性というものを主張しやすくなり、近代的な自由や人格の尊重というイデオロギーが受け入れやすくなった。
　一方、物質世界に関してはアニミズム的な思考から切り離され、古典力学のような必然的法則性を機械的に当てはめることで予測と操作が可能という信念に結びついた。これは科学技術の進歩に関係してくる。
　しかし、この二元論は便宜的な仮定でしかない。１９世紀末に起こった経験批判論によって物質と精神と感覚による認識のあり方が再検討され、そこから時間や空間の存在まで懐疑されるようになり、それが相対性理論が確立される契機にもなった。２０世紀に入ってから量子力学の理論によって主体と客体のあり方が再考されるようにもなった。

3. 名無しカオス
2018年01月06日 08:26
思はねば思はぬものもなかりけり
思へば思ふものとなりけり　

江戸時代前期の禅僧である至道無難という人の道歌である。
本来何者でもないのに思うから限定が加えられて
思う主体になるのだ、という意味なのであろう。
デカルトに対抗して詠んだわけではないだろうが、
期せずして反論になっているので興味深い。

4. 名無しカオス
2018年01月06日 08:34
我じゃなかったら誰が思ってるのか

5. 名無しカオス
2018年01月06日 08:44
われ思う、ゆえにあるあるある

6. 名無しカオス
2018年01月06日 08:46
ベルクソン「存在していると思うとき、それは既に過ぎ去っている」

7. 名無しカオス
2018年01月06日 08:47
我コラタココラ、我コラデカルト

8. 名無しカオス
2018年01月06日 08:48
哲学って宗教と一緒で他人の発言、著作をすごい、すばらしいって一言一句たがわずに記憶し、発言者（著作者）を褒め称える学問だぞ
だからきちんと理解している（と思われる）人間がマウント取るのが当然と理解度で序列を作りたがる奇妙な世界

9. 名無しカオス
2018年01月06日 08:52
近代哲学は言語と思考により存在を証明する学問だから

言語と思考により究極的に自己の存在を証明している方法は、自分が思考していることしかないということ

10. 名無しカオス
2018年01月06日 09:00
「「「「我思う故に我あり」と思う我あり」と思う我あり」と思う我あり」・・・

無限の我が存在していくことになる。
何番目の我の存在が正しいのか判別できない点でこれは誤っているだろうと思う。

11. 名無しカオス
2018年01月06日 09:04
バートランド・ラッセルは「我思う故に我あり」という論法に行動心理学者の考え方を対比させた。行動心理学とは、内省によるのではなく、迷路の中のネズミの挙動のように、人間や動物の観察可能な外見上の行為だけから心を研究する学問とのことである。ラッセルは行動心理学者だったらこういうだろうとして述べている。
「私は考えないよ。迷路の中にネズミがいるから。」

12. 名無しカオス
2018年01月06日 09:17
しょーもな

13. 名無しカオス
2018年01月06日 09:21
いっちはわかってるでしょ

おかげでレベルの高いスレになってるやん

14. 名無しカオス
2018年01月06日 09:23
そもそも、
「我があるのか？」というような、
【「本来疑いようのないこと」を疑っている】にも関わらず、
「我思う」と言って「思っているのは我である」を疑わないのは何故なの？
「思っているのは我である」は疑いようのないことだ、というのなら、
「我があるのか？」だって疑いようのないことだし、
「確信」の線引がすごく中途半端だよ。

■普通の人間であれば「我はいるよ」でおしまい。
■疑り深い人間であれば「思っているのは我なのか？」を疑うべき。

「思っている（疑っている）のは我だよ」を確信するのは何じゃそりゃって感じ。
疑問の程度がいいかげんすぎ。

「思っているのは我ではない」とか、
「我が居なくても疑える」とか、
そのレベルを語るべきであって、
「あるよ」と言い切るんなら、
最初からクソみたいな程度の疑問で哲学すんなと言いたい。

15. 名無しカオス
2018年01月06日 09:32
『方法序説』を普通に読めば分かると思う。
要は感覚というのは当てにならない。「錯覚」を画像検索して、感覚というのは簡単に騙されるのが分かる。
そこで、視覚だけでなく、聴覚や触覚も騙され易いものと考える。
疑ってみると、全ての物が当てにならない。
しかし、疑っている自分は存在している事は否定出来ない。

で、デカルトは「これは観念の話であり、日常にこれを持ち出すのは誤りである」と読者に注意している。

16. 14
2018年01月06日 09:35
>>しかし、疑っている自分は存在している事は否定出来ない。
これが理解できない。

17. 14
2018年01月06日 09:44
例えば俺は14のコメントを書いた者だけど、
14のコメントを書いた者だと錯覚しているだけで、
14のコメントで疑っている存在は自分だと、
どうやって確信できる形で証明できるの？

通信の証明書のようなものを見せられたって、錯覚かも知れないと思うさ。

18. 名無しカオス
2018年01月06日 09:44
途中で切るなよ。
『我思う故に我有り。我有り故に神有り』だ。科学と宗教を二元論で分けたデカルトでさえ神の存在を肯定してたって事だ。
近代物理学の基礎を築いたアイザック・ニュートンも宇宙の始まりを聞かれた時、「神の一撃」と答えている。

19. 名無しカオス
2018年01月06日 09:47
一文だけで意味を理解しようとするのがそもそも間違い
１０という答えだけじゃなく、その式が１＋９なのか５＋５なのかそうした過程を知った上で答えの理解に取り掛からなければならないのが哲学
あとはスレ内でも出てるが、基本的に哲学の日本語訳はややズレてる節があるから、その部分だけでも原文で読まないともやもやは絶対に取れない
翻訳本を読んでいる限り、読んでいるのは訳者のフィルターを通した哲学者の言葉にしかならないからな

20. 名無しカオス
2018年01月06日 09:50
>>18
それ神の定義がどうにでもなるし極めて下らない話だな。
『我思う故に我有り。我有り故にキリスト有り』とは言ってない。

21. 名無しカオス
2018年01月06日 09:54
>>19
「結論が間違っているのに気が付かないのは計算式が長すぎるから」
としか見えないんだが。

もし前提とか定義が必要な結論なら一言添えて書くべきだ。

22. 名無しカオス
2018年01月06日 09:59
現代の尺度でデカルトの存在論を否定しても意味ないだろ。
前のコメにあるように、このデカルトの物神二元論が「西洋の世界観に多大な影響を及ぼした(及ぼしている)」という歴史認識の方が重要。
これがないと当時の文化は理解出来ないし、ひいてはそれに連なる西洋文化の醸成も理解出来ない。

23. 名無しカオス
2018年01月06日 10:04
>>22
それは歴史の話であって哲学の話じゃないじゃん。

「デカルトの我思う故に我ありっておかしいのか？」
というトピックなわけで、
結論として「おかしい」or「おかしくない」を言わないと、
歴史の話なんかしても意味がない。

「歴史的に～だからおかしい」とかなんとか言わんと意味なし。

24. 名無しカオス
2018年01月06日 10:14
ショーペンハウアーも言うようにその著作の解説をした本あるいは翻訳した本ではなくその著作者本人が書いた原本にあたるべき
なぜなら原本だけがその著作者の思想を間違いなく表しているものであるから
解説も翻訳も結局その訳者の解釈がつきまとうから多少は原本から思想が歪められる
原本だろうが解説本・翻訳本だろうが読者が何を思うかが重要だけど、正確にその著作を知りたいのなら原本が一番良い

25. 名無しカオス
2018年01月06日 10:20
だからインターネットの掲示板でお話しましょって時に本を読めはない。
読んだのならみんなに教えて差し上げろ。

26. 名無しカオス
2018年01月06日 10:22
何も生み出さない哲学ってしょーもな

27. 名無しカオス
2018年01月06日 10:27
世の哲学者は１４を過ぎてもこんなことに考えを巡らせて空しくはならないのだろうか？
あるいは空しさを越えて突き詰められる者が哲学者成り得るのだろうか？

28. 名無しカオス
2018年01月06日 10:28
私以外私じゃないんやぞ

29. 名無しカオス
2018年01月06日 10:29
最初に空しさがあって次に哲学にゆく。

30. 名無しカオス
2018年01月06日 11:05
我が無くても我を思える

って反例が普通にあるから
今となっては成り立たん考えよ。
メモリデバイスとアルゴリズムの考えが無かった時代の錯覚。

31. 名無しカオス
2018年01月06日 11:10
>>23
確かに22で言ったのはちゃぶ台返しかも知れないけれど、我思う故に我ありの命題が正しいか否かを話してもしょうがないという認識は必要でしょって注意喚起がしたくてね。
他のコメントにあるように、テクストの一部を切り取って解釈するのは無理があるし、哲学を絶対的真理と考えるのはナイーブだと思う。むしろより真っ当な世界観構築のための一つの解釈と考える方がよい。殺人が是か否かは文脈で変わる様に、この命題の持つ意味も文脈で変わる。

一応この命題自体についての自分の解釈。
そもそもの文脈として、当時は世界とは神とその被造物の2つで成り立っているとしていた。当然人間は神の子で、動植物は神性を持たない被造物。が、果たして人間に神性があると本当にいえるのか？人間の肉体も欲望も、他の動植物と同じ。プログラミングされたもの(被造物側)に過ぎないのではとデカルトは思いつめた。
そうした思考の果てに我思うゆえに我ありが出たのだけれど、ここでデカルトが言いたかったのは(ここで議論されている様に)自我は確実であるかの証明ではなく、思考する自分は被造物ではなく神の子であるという事の証明の方。
後々ヘーゲル始め否定されたとされるけど、例えばヘーゲルはデカルト論を参照して思考とは何かを論じてるだけで、我ありが正しいか否かを取り上げているわけではない。

32. 名無しカオス
2018年01月06日 11:13
原因と結果が逆且つ循環はしているが、結果は原因ありきやから別にいいんやで。

33. 名無しカオス
2018年01月06日 11:13
17世紀のヨーロッパ人がとっくに批判してる話ばかりを
デカルトのコギト(我思う)はひとつの幻想

34. 名無しカオス
2018年01月06日 11:25
そら証明が必要なのは第三者だからね
主観としては思うだけで実感を伴うから自己証明になるけど、第三者からしたら哲学ゾンビでないことを証明しないと確信は得られない

35. 名無しカオス
2018年01月06日 11:27
どちらも間違いでは無いが、場を設定されたい
脱洗脳は別の洗脳、自らに制御機構を獲得しよう
自傷他害はサルとしての諦め
自力他力はヒトとしての諦め

場(社会の意味)の設定が為されるから、ヒトは境界を超えてヒトと接する事が出来る
知らぬ内に場の意味が失われているならば、それは人間を模した猿山と変わり無い
逆に、場の設定が為されているにも関わらず、他人は他人、自分は自分というのは誤りである

あなたたちも、場の崩壊を今まさに目の当たりにしているのではないか？

36. 名無しカオス
2018年01月06日 11:32
クオリアと哲学ゾンビも存在濃度の違いでしかない
哲学ゾンビを証明しなければ、というならば、同時にクオリアを証明しなければならない
自己の意識を絶対的な限界値と設定した「場」そのものの証明

37. 名無しカオス
2018年01月06日 11:34
我思わないゆえに我無し（アホは何も考えないから自分のことも自覚がない）

38. 名無しカオス
2018年01月06日 11:40
仮に此処が仮想世界、自分はNPCで
全てが作られたプログラムであっても
それを考えている主体としての我はあるんだろ

39. 名無しカオス
2018年01月06日 11:47
その我が管理者権限でも一切干渉出来ない
ソフト、ハード構成内に閉じて実行されている前提がある場合に限り、ね

40. 名無しカオス
2018年01月06日 11:51
われ思ふゆえにわれ在り初戎　　　汀月

41. 名無しカオス
2018年01月06日 12:05
なんやワレェ！

42. 名無しカオス
2018年01月06日 12:05
他人に認められることによって自分の存在を認知するのではなく、自分の存在を自分で認めることによって他人からも認知されるようになるという意

というのは嘘でただの中二病を哲学とした哲学とした学問に無理がある。
哲学思う故に哲学在り

43. 名無しカオス
2018年01月06日 12:08
つねったら痛い故に夢じゃない

44. 名無しカオス
2018年01月06日 12:22
ぼっちデカルト「我思う人はいない…」

45. 名無しカオス
2018年01月06日 12:38
この文章を読んでるおまえは存在する

↑これも似たような仕組みや
この文章が人目につかないところに封印されていたらこの文章は嘘やけど、おまえらがこの文章を読んでるその時点ではまさに真になる

46. 名無しカオス
2018年01月06日 13:13
イッチはただ批判したいだけやんけ
しょーもな

47. 名無しカオス
2018年01月06日 13:18
いやさ
大事なのは、医学とか心理学とか生物学とか人類学とかみたいなアプローチでは「自我」の存在を証明することはできないよってことであって
認識とか知覚の束とかいう用語に重大な意味がある訳ではないんだよ

48. 名無しカオス
2018年01月06日 13:25
※45
全然違うわｗ
少なくとも懐疑の時点では「お前」なんていう他者の存在は懐疑の対象だ。

49. 名無しカオス
2018年01月06日 13:31
デカルトが問題なのは、コギト論証してしまったこと（正確に言えばそれを言語化してしまったこと）。
それによって懐疑の果てにたどり着いが唯一の点を取り逃がしてしまったこと。
言い換えれば、コギトとは「これ（コギト論証）を読むそれぞれが思う、ゆえにそれぞれがいる」のような「観念論的自我」のように、あるいは単なる独我論のように取られてしまったこと。

50. 名無しカオス
2018年01月06日 13:47
場それぞれに答えがあるわけで、
証明できないということも証明できるということも出来ない
場を設定せずに、我というどこまでも開く閉じた系(次元制限の無い関数)を前提としたため、いくら限界値や収束値を示したところでそれそのものが何かの証査にはなり得ない
ということではないのか？

個というものが(を)意識に規定される(する)
個というものが(を)機能に規定される(する)
個というものが(を)環境に規定される(する)

これらを、纏めて俯瞰できる場があるならそれらは濃度の違いでしかない
逆の言い方をすると、中央値を求める限り中央の基底となる大きさが必要になる
自分が～する、なら、自分は～しない、という存在まで含めて俯瞰することになる

主体から客体へ諦めた結果ともいえる

51. 名無しカオス
2018年01月06日 13:59
オブラートに包まず言うなら
サル思考の限界ともいえる

我存せぬ故に世も存せず

デカルトの言葉はその意図に関わりなく、独我論に内包される

52. 名無しカオス
2018年01月06日 14:09
※50
哲学的センスのないやつが日本質的な明後日の話を長文で書くから愉快。

53. 名無しカオス
2018年01月06日 14:16
哲学するに、センスを語るそのセンスこそどのように評価され得るべきだろうか

54. 名無しカオス
2018年01月06日 14:18
オブラートに包まず言うなら

「その煽りこそ哲学的センスないゾ？」

である

55. 名無しカオス
2018年01月06日 14:22
哲学的センスのなさの一つとしてあげるなら、今まさに、煽りに反応して反論の具体的内容（後半部）に反応しないところ。

56. 名無しカオス
2018年01月06日 14:23
哲学ってセンスが必要なものなん？

57. 名無しカオス
2018年01月06日 14:29
これって言うほど極論じゃないんだよな
デカルト本人が「じゃあ大元の我はどっから来るんじゃ」って訊かれて「神じゃないかな…」としか答えられてないからな

58. 名無しカオス
2018年01月06日 15:23
※14
あなたの疑問で正解だよ

そもそもが、素朴存在論とでも言うべき時代の話だから
月は見てなくても「ある」か？
目の前のスマホは見てなくても触ってなくても「ある」か？
「ある」ことはどうやって証明するの？

って話だから
「我」も「ない」かもしれないが
「我の思い」は「ある」のは間違いないって話
（実は、あなたの言うように間違いないわけではないのだが）

あとは詳しい人が解説してくれるじゃろ

59. 名無しカオス
2018年01月06日 15:34
土屋賢二先生が>>1が言ってたようなことを言ってたような。デカルトは循環しとるって。

60. 名無しカオス
2018年01月06日 15:35
※14
＞「我思う」と言って「思っているのは我である」を疑わないのは何故なの？

それ（「思っているのは我である」）を疑っている（あるいは、悪霊に事実騙されていたとしても）その限り、疑う（あるいは騙されている）我は存在してしまうから。
あれだね、君みたいにいちいち細かいところまで解説や論証してさしあげないと、直観的に筆者が何を言ってるかを理解できないような、哲学のセンスがない人ってやっぱりいるんだね。

61. 名無しカオス
2018年01月06日 15:41
>>60
そんなのは理解してる
それよりも先の話をしてる

「本来疑いようのないことを疑っている」
この部分が重要

「仮に疑うのであればおかしな話」という話をしている

62. 名無しカオス
2018年01月06日 15:45
ただ伸びすぎて指の邪魔になった爪は
ただ切らねばならない
おれはこれを螺旋を描きながら上に伸びていく様な一種の循環構造に在ると思うがね
主体を自我に置いている時点でキリがない
自我も程々に、それでいい

63. 名無しカオス
2018年01月06日 15:49
※61
いやだから疑いのレベルがあるいはその内容が何であろうと、"疑うその限りにおいて"どこまでも私は残されてしまうという話。
つまり、そういう論点において、「疑うべきレベルはどれくらいか」とか「疑うべき内容は何か」といった疑いを受け入れ後の話をしてもしょうがない。論外。

64. 名無しカオス
2018年01月06日 15:53
そこに物が無くても
知覚神経に同じ電気刺激を与えれば物があると錯覚する。
感覚器の層でやらずとももっと内部の脳内処理部の直前で信号を与えることも出来る。

思考ロジックも同様。
そこの最小構成回路の前後で挿げ替えることも出来れば
動作中に内部状態を勝手に置き換えることもできる。

外に物があるとかないとか、そこで判定することは出来ない。

65. 名無しカオス
2018年01月06日 16:02
>>63
だからそれも理解してる
もう多分伝わらない

66. 名無しカオス
2018年01月06日 16:13
※65
いや理解していない。
多分俺の反論が伝わってないわ。
デカルトのそれもそうだけど、哲学センスがない奴にはどれだけ噛み砕いても伝わらないから反論だから。

67. 名無しカオス
2018年01月06日 16:18
デカルトのコギト論証は論証というだけあって、その論証の部分に反論なりの光が当てられがちだが、重要なのは懐疑の果てに出て来た「我」であって、その「我」は論証でなく直観（ある種の哲学的センス）でないと到達できない地点。
だから、どれだけ手の込んだ論理や知識や比喩でもって説明を駆使してもセンスがない奴には、全く何も伝わらないようだ。

68. 名無しカオス
2018年01月06日 16:26
＞「我」も「ない」かもしれないが
＞「我の思い」は「ある」のは間違いないって話

その「ある」こそが重要で、それが概念的「我」ではないのだから「我あり」とは言えないと言いたいのなら、非常に浅はか。
というのもデカルトが疑いえないと言ってるのは「ある」の方なのだから。それをたまたま我とおいただけで、「今」でも「これ」でもよかっただけの話であって、そこをつくのはあまりに的外れとしか言いようがない。

69. 名無しカオス
2018年01月06日 16:38
おまえらはコメントを交わしあってる
ゆえにおまえらがあり

70. 名無しカオス
2018年01月06日 16:39
誰も方法序説読んでないだろ

71. 名無しカオス
2018年01月06日 16:49
まず言っておくと、反論してるコメントは全てが俺（14）のコメントじゃない。念のため。
あと言っておくと、「哲学センス」とかいうワードはすげー頭悪くみえるからそろそろ自重したほうがいい。

72. 名無しカオス
2018年01月06日 17:07
だめだこりゃｗ

我思う　脳の機能と　我在り　と感じる脳機能　が違うだろ

何も思わなければ(ｲﾝﾌﾟｯﾄ及び内念)が働かなければ我を感じる(疑う)ことすら出来ない

「我思う(無制限に)」の部分が濃度を示し「我在り(疑えり)」とは我を何処で切り取るかの問題でしかないと言っているのだよ

判ってないのはどっちだという話

73. 名無しカオス
2018年01月06日 17:08
センスとか言うパワーワードで自分の不理解をごまかすなよ
投影は自分の胸の内でやってなさい

74. 名無しカオス
2018年01月06日 17:13
煽りしか回収できてないやつがデカルト理解の御説教か。
じゃあ相手のワードに対して吟じてないで、君の理解なり俺の理解に対する反論なりを書いてはどうだろうかいつまでたってもかけないいからセンスがないと言われるんじゃないのか、と（それこそまさに）自省したことはあるか？笑

75. 名無しカオス
2018年01月06日 17:14
ただ、一つだけ褒めてやる

サルの詭弁とすり替えの使い方を理解させてもらった

場のすり替えといっても良い

変換式を与えず、いきなり別の場に引きずり込むというやり方

76. 名無しカオス
2018年01月06日 17:15
反論すべきはお前の方だけどな、他人の論に煽りを加え持論を展開しているだけで何も反論出来てないしな

ひたすら待ってるぞ、はやくしてくれ寝ちまうぞ

77. 名無しカオス
2018年01月06日 17:16
※69
ＡＩだぞ

78. 名無しカオス
2018年01月06日 17:19
※72
「感じる」とか「脳の機能（意識）」とか言い出している時点でもう終わってるんだけどもｗ
そもそも感覚とか意識なんてものはすでに懐疑の対象でしかないのに、なぜそれをこの段階で言い出しているのか謎。デカルト解釈以前に、テキストの文章を目で追うことすらできていないとしか言いようがないんだけどもｗ

79. 名無しカオス
2018年01月06日 17:21
※76
79

80. 名無しカオス
2018年01月06日 17:21
※76
78

81. 名無しカオス
2018年01月06日 17:22
おちつけｗ

82. 名無しカオス
2018年01月06日 17:25
「濃度」だの「変換式」だの謎のパワーワードを（煽りで使うならまだしも）つぎつぎ使って主張を煙に巻いている奴は一体どっちだろうか？ｗ

83. 名無しカオス
2018年01月06日 17:35
※76
お〜いまだか〜笑
まさにこっちのセリフだったな：日が暮れちまうぞ〜笑

84. 名無しカオス
2018年01月06日 17:46
黙っちゃったよｗ

85. 名無しカオス
2018年01月06日 18:03
俺なりに頑張ってわかりやすく書いたぞ。

「思っていたのは我（A）ではなかったかもしれない」
つまり、
「我（B）思う故に我（A）あり」
にはなり得ない。

だから正確に言うと、
「我（B）思う故に我（B）あった」
という言い方しかし得ないわけで、
我（A）の存在証明にはなり得ない。

そういうことを言いたい。

86. 名無しカオス
2018年01月06日 18:10
※68
>その「ある」こそが重要で、それが概念的「我」ではないのだから「我あり」とは言えないと言いたいのなら、非常に浅はか。
そんなことは言っていないが、そう理解したなら書き方が悪かったな、すまん

そんなことより
＞デカルトが疑いえないと言ってるのは「ある」の方なのだから
デカルトの「ある」の定義は何かをご教示いただけると、助かる

87. 名無しカオス
2018年01月06日 18:13
※85
どの主張をしたいのか、わからんが、
お前の中には我（A）と我（B）がいるのか？

それはそれで大変だな

88. 名無しカオス
2018年01月06日 18:15
「「「我思う故に我あり」と思う故に我あり」と思う故に我あり」と思う故に我あり」と「我思う故に我あり」が同じことだって何で分かんないんだろう(´・ω・`)

89. 名無しカオス
2018年01月06日 18:23
デカルトの前に仏陀が論破してる理論

90. 名無しカオス
2018年01月06日 18:24
※85
だとしたら、「我（B）思ったゆえに我（B）あった」だろ。
デカルトが言ってるのは「我思う」（当然過去は懐疑の対象だから）。
ゆえに、存在すると言っているのも、この今まさに思っている我でしかありえない。
そもそも、「思う」と「我の存在」は因果的に繋がっているという主張ではない件。
したがって、（お前が仮に以下のように反論していると解釈しても）時間的な隔たりに対して反論したところ全くの論外。
（例えば、「Aならば(1)Bであり、かつ(2)Aである。ゆえに(3)、Bである。」という論証において、1と2と3の間は当然のことながら因果的に繋がってるわけではないし、したがって時間的な経過を意味しているわけでもない。）

91. 名無しカオス
2018年01月06日 18:29
＞仏陀が論破してる

デカルトのコギト論証を論破など、ただのナンセンスかインチキでしかないね。
「論破」というより「語りえない」と言いたいなら別だが（そういう人は実際にいたしそれはおそらく正しい）。

92. 名無しカオス
2018年01月06日 18:34
※90訂正
＞1と2と3の間は当然のことながら因果的に繋がってるわけではないし
↓
1と2と3は、当然のことながら、因果的繋がりを意味しているわけではないし
（論理記号は因果的繋がりでなく論理的繋がりを意味している）

93. 名無しカオス
2018年01月06日 18:46
マジレスすると、この言葉で証明されてるのは思考の存在だけやで

94. 名無しカオス
2018年01月06日 18:48
「リンゴを手に取る　→　リンゴを感じる　→　リンゴがある」とする。
通常、これで「リンゴがある」と確信できる。

わざわざ疑う時というのは「一般的に呼ばれているリンゴ」がないかも知れないと考えるだけであって、
脳内に発生しているその全てをリンゴを呼ぶならリンゴはあると言える。

「我思う　→　我に気づく　→　我がある」というのは、
通常、これで「我がある」と確信できること。

わざわざ疑う時というのは「一般的に呼ばれている我」がないかも知れないと考えるべきであって、
「一般的に呼ばれている我」は「ただ１人だけ」ということになっている筈。
思っていた存在の全てを我と呼ぶのなら我はあると言える。
が、わざわざ哲学するのなら「思っていたのは我ではないかも知れない」とかを考えるべきだと、
俺は思うんだよね。

だから、なんでわざわざ哲学しようって時に、当たり前に確信していることを言うのかなって。

95. 名無しカオス
2018年01月06日 18:51
＞マジレスすると、この言葉で証明されてるのは思考の存在だけやで

最近は、アホレスをマジレスっていうねんな。
思考には我が必然的に伴うのだから、思考の存在だけではない。
そもそも、思考の存在だけを取り出してしまえば、それは客体的存在でしかないのだから（思考が観念的なものであれ物理的なものであれ）すでに懐疑に晒されている。

96. 名無しカオス
2018年01月06日 18:52
前半の「我思う」の時点で既に我の存在を前提としている
よって「ゆえに」という接続詞は意味のあるものではない
つまりこの文章は論証ではない
「我思う、我あり」という意味だと理解するべき

つまりカントは「考えている俺は存在してるんだー」
と主張しているに過ぎない

97. 名無しカオス
2018年01月06日 18:57
※94
大事なところでタイプミスしているので（？）、何言いたいかほぼわからないけど、「気づき」も懐疑の対象だからな。

98. 名無しカオス
2018年01月06日 18:58
君ら同じとこ何周すんねんｗ

99. 名無しカオス
2018年01月06日 19:00
※96
えｗじゃあ演繹や言語分析というものが（意味のあるものではないという意味で）成り立たないという主張になるけどおｋ？ｗ

100. 名無しカオス
2018年01月06日 19:01
>>85
我Aとか我Bとか客体が関係する思考には疑う余地がある
カントはそういったものを全て排除したかった
よってこの場合の我とは考えている主体に他ならない
疑いを排除した先には考えている主体が存在しているという命題が
カントの主張なわけ

101. 名無しカオス
2018年01月06日 19:02
>>99
まったくならない

102. 名無しカオス
2018年01月06日 19:03
>>97
すまないが、読み直したけどミスが分からない。
ミスの箇所を指摘して欲しい。

103. 名無しカオス
2018年01月06日 19:06
コメ欄に張り付いて、手当たり次第に反論ガイジ(いわゆる嵐)が話の流れをめちゃくちゃにしている印象
自分の世界ではそれこそ我思ってるから我の世界也ってかんじなんだろうけどｗ
ハンネもなし、そもそもどれが誰のコメかすらも判ってなさそう
外野から見てて痛々しい

104. 名無しカオス
2018年01月06日 19:09
※101
いやなるけどｗ
演繹は初めから演繹する対象に帰結の含意（前提）があるからこそ演繹と呼ばれるんだけど（言語分析もしかり）。
経験科学以外（数学や論理や分析哲学等）の学問は意味がないということになるけどおｋ？ｗ

※102
＞その全てをリンゴを呼ぶなら

105. 名無しカオス
2018年01月06日 19:16
結果ありきの氾濫
収束の為の議論なんかしない方がマシ

106. 名無しカオス
2018年01月06日 19:25
言語ゲームは結局「場」の設定＝言語の限界を取り決めるだけ
つーか、相手がなに言ってるか解らないなら反論しようとか否定しようってのが間違い
見んな勝手に自分の場を設定してそれぞれ語るぐらいで良いんだよ
互いの場を可換できると思うから議論ができるわけで、初めから交わらないなら接する事さえできねえんだよ
哲学以前にもっと本質的な問題(自然の法則)に取り組んでない気がするぞ
感想だし、このコメ自体は目的論的に話してるから反論いらないゾ

107. 名無しカオス
2018年01月06日 19:26
※100
客体が関係する思考には疑う余地があって、主体にはない、その理由とは？
目の前にリンゴが存在するのに疑う余地なんかないと思うけど。
俺が言いたいのは、
「仮に疑うのであれば、”一般的に知覚されているそれ”とは違うものかも知れない、と疑うはず。」
ということ。
どのような形であってもよいなら、リンゴが存在するのは明らかだから。
つまり、リンゴが脳内に存在するのは確かということ。
疑う余地を発生させるには「違う形かも知れない」と考えるしかないということ。
「ある」のは確実なんだから。

※104
すまない、ありがとう。
「その全てをリンゴと呼ぶなら」だ。

108. 名無しカオス
2018年01月06日 19:27
>>104
ならない

109. 名無しカオス
2018年01月06日 19:33
※94
当たり前に確信できるための、方法的懐疑（疑いうるものを全て疑う）なわけだが。
それとも、我の存在はそもそも初めから疑いえないと言いたいのか？

110. 名無しカオス
2018年01月06日 19:36
君らの(ここで進行しているであろう)場に近づけて言うなら

我思う故に我在り　というよりは　我在る為に我思う　になっとるゾ　と言うこと

どこまでも観測者として逃げつづけなければならない

何処までいって我(どんな場や濃度でも)を限界値として設定するということ

111. 名無しカオス
2018年01月06日 19:36
※108
よかったな、勉強するべき課題が増えたぞ。
「ない」の一点張り（子供の駄々）する間に、演繹・分析（判断）・形式科学等の勉強するべき教養が山積みだぞ。

112. 名無しカオス
2018年01月06日 19:36
>>107
デカルトは真理を探究したかった
そのため少しでも疑いのあるものはすべて排除した

五感は見間違い、聞き違いなど間違える可能性がある
推理や推論も同じ
思考すら夢を見ているのかもしれない
一度でも間違えたもの、間違える可能性のあるものは「真」とは言えない

ということであらゆるものを「偽」として排除していったその先に
そういう思考をしている主体としての存在があった
とそういうこと

ちなみにこうやって何かを疑っている主体である我は
不完全な存在であるとも規定している
そして不完全な存在である我が完全である神の概念を持っているのは
神自身から与えられたからだ
だから「神は存在する」と続く

これは後にカントに否定されるのだが

113. 名無しカオス
2018年01月06日 19:39
>>111
お前が論議の仕方を勉強しろ

114. 名無しカオス
2018年01月06日 19:39
「濃度」やら哲学史上に存在しないようなオレ流ワード炸裂のやつがなんだって？

115. 名無しカオス
2018年01月06日 19:39
※109
「リンゴ持つ故にリンゴあり」とかと何が違うのか分からない。
疑うのなら、持った程度で「あり」とか確信しないと思う。
「持ったけどリンゴじゃないかも知れないな」とか思うと思う。

116. 名無しカオス
2018年01月06日 19:40
理解する気ないなら気安く話かけんじゃねえ

117. 名無しカオス
2018年01月06日 19:40
※113
一点張りや駄々をこね続けることを議論と思ってるようなやつがなんだって？

118. 名無しカオス
2018年01月06日 19:42
だからそいつ(113、114)がずっと張り付き嵐してんだって
相手したらオナニー手伝わされるハメになるぞ

119. 名無しカオス
2018年01月06日 19:42
>>117
まず論点を明らかにしろ無能

120. 名無しカオス
2018年01月06日 19:43
オナニーやめろ変態ｗ

121. 名無しカオス
2018年01月06日 19:44
>>112
「我」も間違えてる可能性、大いにあると思うんだけど。

確かめようがないのはリンゴも同じ。
我だけじゃない。

122. 名無しカオス
2018年01月06日 19:45
※115
「いや疑ってるけど笑」となんども言ってるけど笑
前も言って無視されてるんやけど（なぜ？）、「持った（我が存在する）」ということについての感覚や意識等は全てすでに懐疑の対象なんだけども。
デカルトが懐疑の果てに最後にあると至った「我」を、まさか「自我意識」や「私が存在することに関する身体感覚」程度のものと勘違いしてるんじゃないだろうねぇ？

123. 名無しカオス
2018年01月06日 19:47
※119
99

124. 名無しカオス
2018年01月06日 19:48
>>121
もちろん我は不完全な存在なので間違えているかもしれないのだが
それが何か？

125. 名無しカオス
2018年01月06日 19:48
※118
114は113ではない件。
てか114はそういう趣旨だろ笑

126. 名無しカオス
2018年01月06日 19:49
>>123
99の根拠を述べよ無能

127. 名無しカオス
2018年01月06日 19:53
場を投入しまくり
可換する気も無し
誰かに反論、というよりは、いいしれぬ劣等感を投影し煽り文句をぶつけていくスタイル
間違いの多さからしてノルアドレナリンでまくり、が、しかし、普段はアドレナリンが皆無で、ドパミン優位過ぎて芯の無い(生き方)声してる模様
という妄想が捗る
だれの事でもない妄想脳内のびた君を創造

128. 名無しカオス
2018年01月06日 19:54
※122
だから「我じゃないかも知れないな」と思うはずということ。

>>「自我意識」や「私が存在することに関する身体感覚」程度のもの
そう言われても分からないけど、じゃあどういうものだってことなの？

129. 名無しカオス
2018年01月06日 19:55
※126
なぜそんなものに根拠が必要なんだよｗｗ
根拠でなしに定義の問題だろうｗｗｗ
辞書でもなんでも調べろよ。そんなもの俺の責任じゃないだろうｗｗｗ
俺が「お前の求める「根拠」」とは何か述べよとか言い出したら議論もクソもないだろうｗｗｗ
そもそも演繹や分析の意味すら知らないやつがデカルトがなんだって？ｗｗｗｗ

130. 名無しカオス
2018年01月06日 19:56
みんな仲良くNPC(ﾆｯｺﾘ

131. 名無しカオス
2018年01月06日 19:57
>>129
お前の主張の根拠を述べよ無能

132. 名無しカオス
2018年01月06日 19:59
怒涛のﾄｰﾄﾛｼﾞｰ草

133. 名無しカオス
2018年01月06日 19:59
>>128
おそらく初歩的な勘違いがあるが
「我思う」とは我だとか我じゃないとかいう意味じゃない
そのどちらでの疑問を持っても構わない存在

134. 名無しカオス
2018年01月06日 19:59
※124
我の存在は間違えているかもしれないし、
間違える可能性のあるものは「真」とは言えないのなら、
「我思う故に我あり」は「真」とは言えないと思う。

仮に「真」と言うなら、別のことだって「真」と言えると思う。

135. 名無しカオス
2018年01月06日 20:01
※133
日本語的によくわからないから詳しくお願い。
「どちらでの疑問」が「どの疑問」と「どの疑問」なのか並べて書いて欲しい。

136. 名無しカオス
2018年01月06日 20:03
>>134
もちろん真ではない
「我思う、我あり」は単なる命題
真偽はまた別の問題

137. 名無しカオス
2018年01月06日 20:03
※128
＞だから「我じゃないかも知れないな」と思うはずということ。

うんだから、実際にデカルトは「「我じゃないかも知れないな」と思」い疑い、「我じゃないかも知れないな」と思う間は我は存在しなければならない、だからこそ、懐疑の果てに「我」が出て来たと言ってる。
と（確か一番最初に）いったよね俺？ｗ
やっと理解できましたかねぇ？長かったなｗ

＞じゃあどういうものだってことなの？

それが今だにデカルト研究の（というよりは哲学の究極的な問い）の一つ。
何か「がある」ことつまり、存在していることは確実に言えるのだけれど、それがなん「である」かは規定できない。
カントは我々の認識（がなす世界構成の）限界の外であるからと形而上学から追放したし、ウィトゲンシュタインはこれを言語のせいだからと、語りえないものと考えたし...etc.

138. 名無しカオス
2018年01月06日 20:06
ワレが勝手に思っててもな

139. 名無しカオス
2018年01月06日 20:07
>>135
「我」を我だと思ってもいいし、我じゃないと思ってもいい
「我」に対してどのような疑問を持っても構わない
だがそういう疑問を持っている存在があるということは直感的に導かれる

140. 名無しカオス
2018年01月06日 20:09
※131
いやだから104。
なぜ演繹や分析が104に当てはまるのかと言われたらそう定義したから。
以下は、演繹や分析の言葉の意味（教養）の問題で、調べればすぐに出てくる哲学の基本中の基本概念。
終わり。

141. 名無しカオス
2018年01月06日 20:11
>>140
経験科学以外（数学や論理や分析哲学等）の学問は意味がないということになるという根拠は？

142. 名無しカオス
2018年01月06日 20:14
＞だがそういう疑問を持っている存在があるということは直感的に導かれる

それをいうなら「直観」な？
「直感」は「感覚」とか「思いつき」の意味だから、それじゃ未だ方法的懐疑の対象じゃないかｗ

143. 名無しカオス
2018年01月06日 20:15
我を決めるのは他人だな

144. 名無しカオス
2018年01月06日 20:16
※141
どれも演繹を主軸としているから。
終わり。

145. 名無しカオス
2018年01月06日 20:19
143
量子もつれとか考えると以外とってか普通に正解の一つと思われ

146. 名無しカオス
2018年01月06日 20:21
未だにクオリア云々いっとるのは脳科学とかAI研究についてけない気がするぞ
出来上がってもなお「そんなはず無い！」とかいってそう

147. 名無しカオス
2018年01月06日 20:22
>>144
では以下の文章は偽ということでよろしいか？

経験科学以外（数学や論理や分析哲学等）の学問は意味がないということになる

148. 名無しカオス
2018年01月06日 20:23
ちなみにデカルトの導き出した「我」をクオリアなんかと同一視したバカ学者が昔いたけど。

149. 名無しカオス
2018年01月06日 20:26
※147
もちろん144の「どれも」とは「経験科学以外」を指しているわけだが。
言いかえれば、144の「どれも」を経験科学を指しているのだと素っ頓狂にも誤って思い込んだ挙句「偽でよろしいか？」と言ったのでなければ、トチ狂ったとしか思えないわけだが。

150. 名無しカオス
2018年01月06日 20:27
※137
だから理解してるって言ってるのに、
理解してないと決めて同じこと言われてもなあ。

※139
じゃあ「我」じゃなくて「何か」じゃん。

151. 名無しカオス
2018年01月06日 20:28
記憶を観測している自分という現象の事を言いたいんだろうけど(我思う我)
現象は現象
物(力)があるから現象が起こる事を忘れちゃいけ無いぞ
記憶はどこまでも絞れるんだよ、それこそ二つのシナプスとかでも
観測している自分が居さえすりゃいいんだから
見るということと、思う事を切り離してる時点で間違い
どちらも同じように信号を送っている
意識というものが観測する機能二つ以上に発生する「働き」なのだから、次元が上に見えるのは当然なんだよ
この意識をどこまでも働かせると言ってるんだろ？
ならその意識は何処まで行こうが在るんだよ、ってか自分でひたすら作ってんの
あと同時性は概念の中でも成立しないぞ
両立はするけどな

152. 名無しカオス
2018年01月06日 20:30
※136
じゃあ真じゃなくていいじゃん。

153. 名無しカオス
2018年01月06日 20:30
※150
理解しているのに、あのような疑問を抱くということ自体、それに対して、自己矛盾以外にどのような解釈を与えていいやらわからない。

154. 名無しカオス
2018年01月06日 20:33
自分で生み出して、ああ何処までいっても在るや、ああ不思議。。。ってのが、もうね
幻視痛で感じる「なんで？」っていうのと似たようなもんだ
それ自分の脳がそう”逃げてんの”

155. 名無しカオス
2018年01月06日 20:33
>>見るということと、思う事を切り離してる時点で間違い
見るとか言ってるの１人も居なくて困惑

156. 名無しカオス
2018年01月06日 20:34
ああ、なんかサルに踊らされてる(情報引き出されてる)ような気がしてきた
立ち去る！さらば！

157. 名無しカオス
2018年01月06日 20:35
口が悪いのはみっともないなあ。

158. 名無しカオス
2018年01月06日 20:36
＞それ自分の脳がそう”逃げてんの”

脳がそう逃げていようと立ち向かおう（？）と、そもそも脳が生み出す現象程度のものは全てデカルト的懐疑の対象なので、デカルトは初めからそんなものが「あるのだ！」などと言っていない件。
此の期に及んでこの誤読は、いや〜ひどいね、うん。

159. 名無しカオス
2018年01月06日 20:40
※158
デカルトが分かりやすく説明してたとしても、
あなたはすげえ説明が下手だよ。
オマケに文体が下品だし。
説明する気よりも煽る気で書いてるんだろう。

160. 名無しカオス
2018年01月06日 20:42
※159
うんだから煽りの回収でなしに、主旨への反論もしくは誤読を認めろよ、と。
何しに来たんだ口喧嘩？笑
俺はちゃんと反論を書いているぞ〜？笑

161. 名無しカオス
2018年01月06日 20:43
>>160
別人に言ってて草

162. 名無しカオス
2018年01月06日 20:43
草

163. 名無しカオス
2018年01月06日 20:45
いや〜でも、あの誤読は、ひどいね、うん。
書いたやつの知性を疑いたい。

164. 名無しカオス
2018年01月06日 20:46
知性以前に品性がやばい

165. 名無しカオス
2018年01月06日 20:46
>>150
文脈の中の一文だからね
私の本質は考える存在みたいなことが書いてある
んで別にここが主題なわけではなく
デカルトが本当に主張したいのは後に続く神の存在

166. 名無しカオス
2018年01月06日 20:46
自演ｗｗｗっくｗ

167. 名無しカオス
2018年01月06日 20:48
脳みそ固まった人のための学問

168. 名無しカオス
2018年01月06日 20:49
記憶を絞るとかいう日本語もわからんし、
見ることを切り離してる奴が誰なのかもわからん。
とりあえず※151を”ちゃんと”書き直してからな。

169. 名無しカオス
2018年01月06日 20:49
品性が知性の「以前」を占めるような程度のやつは哲学やるなと、こう言いたい。
真理の探究ではなく、マナーセミナー赴くべきかと。

170. 名無しカオス
2018年01月06日 20:49
>>149
だから偽でいいんだろ？

171. 名無しカオス
2018年01月06日 20:52
※170
それは要するにトチ狂ったことの表明ということでよろしいかな？
おｋ、こういう狂乱者は俺の管轄外。
お引き取りください。

172. 名無しカオス
2018年01月06日 20:52
>>152
別にいいよ
真でなくてはいけないなんて言ってない
別の哲学を構築するために否定すればよろしい

173. 名無しカオス
2018年01月06日 20:53
>>171
狂ってるのはお前

んで答えは真偽どっち？

174. 名無しカオス
2018年01月06日 20:55
なんだかんだ言葉のS○X

175. 名無しカオス
2018年01月06日 20:56
まともに文章書けない奴が知性とか言ってて、
挙句「こう言いたい」とか寒すぎ。
品性の欠けるやつが知性もないのは相場だよな。
まずちゃんと書いてからドヤれよ最低限。

176. 名無しカオス
2018年01月06日 21:00
＞品性の欠けるやつが知性もないのは相場

仮にそうだとしても、それは「品性があることは知性があること」の論証にはならんだろ笑
論理的に考えて、「知性がない」と煽られていることへの返しに全くなっていないところ。
こういうところが知性のないと言われる所以なのね笑

177. 名無しカオス
2018年01月06日 21:01
とりあえず、
我は我じゃないかもしれないし、
真でもないかもしれないってことは分かった。
というか最初からそう思ってた。

178. 名無しカオス
2018年01月06日 21:03
デカルトン包茎は演繹すら怪しいしな

179. 名無しカオス
2018年01月06日 21:04
※176
「品性があることは知性があること」とか誰も言って無くて草。
「知性がないと煽られていることへの返し」とか誰もしてないのに。
ちょっと頭ヒートアップしすぎちゃうん？

180. 名無しカオス
2018年01月06日 21:05
※107
それでは、この文脈がわからないんだな

客体が確実じゃないからこそ、この話なんだ
月はみてないときは「ある」の？
そのリンゴはみてないときは「ある」の？
リンゴを持ったとして、みてないときにコップにかわってない？
そもそも「ある」とは何？

ここをふまえないと、意味がわからないよ

181. 名無しカオス
2018年01月06日 21:08
※180
だからさ、客体と主体で違う点をいわないと意味ないと思う。

182. 名無しカオス
2018年01月06日 21:09
＞我は我じゃないかもしれないし、
＞真でもないかもしれないってことは分かった。

哲学は誰も知りえなかったような真理を開示する節があるので、しばしば概念的困難に陥る。
ゆえに、哲学は結論までの過程が大事で、概念的困難をなんとか概念化するために、デカルトの場合は、たまたま「我」を持ち出したわけで、過程を無視してこのような結論の言葉（概念）尻だけを捉えて「我じゃないじゃないか」とかいう浅はかな読みでもって、デカルトの論証を批判するのは、したがって哲学的にというよりは学問的に極めて愚かで誤った読みだ。
ともあれ、デカルトは、「「我」がある」ということの論証には成功している、というよりは（懐疑とのせめぎ合いという動的意味において「どこまでも」）成功せざるおえない。

183. 名無しカオス
2018年01月06日 21:13
※182
なんか同じような話既に聞いた気がするわ。

184. 名無しカオス
2018年01月06日 21:13
全員言わされとるけどなｗ

185. 名無しカオス
2018年01月06日 21:17
我があったらどうなんよ哲学

186. 名無しカオス
2018年01月06日 21:17
※179
＞「品性があることは知性があること」とか誰も言って無くて草。

論理的に正しい「知性がないと煽られていることへの返し」としては言わなければならないという意味で書いているという趣旨すら理解できていないところが上級のバカ。

＞「知性がないと煽られていることへの返し」とか誰もしてないのに。

ということは、煽られたことに対する（まあいわば）正当防衛をしているのではなしに、相手をただ煽っているだけということでおｋ？
ということは、あれ、（君があれだけ重要視してた）君の品性とはどこへ行ったの？笑
↑こういうところね知性がないところ笑

187. 名無しカオス
2018年01月06日 21:19
だからさ

「我思う故に我あり」は、
言葉尻だけだとおかしい可能性があってさ、
これには前提や定義があるんだわ。

つって、そっかーってなっておしまいなのに。
なんでギャアギャア言うんだろうか。

188. 名無しカオス
2018年01月06日 21:21
※186
文章がバカっぽいから品性がないって言っただけなのに反論がどうとか深読みしすぎ。

189. 名無しカオス
2018年01月06日 21:21
哲学嫌いな奴多いって知らんのかな

190. 名無しカオス
2018年01月06日 21:22
※188
反論？ｗｗ
何反論って？ｗｗ

191. 名無しカオス
2018年01月06日 21:25
だから「煽られて悔しいから反論してる」と思ったんだろう？

ちがうよ。
品性がないから品性がないって書いただけだよ。
あとはなんにもない。

192. 名無しカオス
2018年01月06日 21:32
とりあえず建設的な話がしたかったら
※151を人に伝わる日本語で書いてくれ。
そうじゃないならおしまい。

193. 名無しカオス
2018年01月06日 21:35
＞「煽られて悔しいから反論してる」と思ったんだろう？

いや違いますけどｗ（だから反論って何？煽りに論なんてあるの何言ってるの？）笑
さっきも言ったけど、「品性のあるやつ」は、相手に煽りを加えるのではなしに、煽られたこと（「知性がない」）に対する返し（いわば正当防衛）をするだろうから、その返し（正当防衛）としては「知性がある」と返さなければならず、つまりあの場合「品性があるならば知性がある」という返しでなければならないと言ってるんですがねぇ笑

＞品性がないから品性がないって書いただけだよ。

知性がない（「品性の欠けるやつが知性もないのは相場」）といってる、これはどう見ても（仮に俺の品性がないことが事実だとして）事実の記述でなしに煽りだよねぇ？

194. 名無しカオス
2018年01月06日 21:44
※193

>>（だから反論って何？煽りに論なんてあるの何言ってるの？）笑
↓
>>論理的に正しい「知性がないと煽られていることへの返し」としては言わなければならない

煽りに対して論理的な返しとか言ってるじゃん。

>>事実の記述でなしに煽りだよねぇ？

上級のバカなのはあなたいわく事実な気がするけど。

195. 名無しカオス
2018年01月06日 21:48
これは草まみれ

196. 名無しカオス
2018年01月06日 21:50
※194
＞煽りに対して論理的な返しとか言ってるじゃん。

うんだから、返し（正当防衛）としては何がくるべきかは論理的に決まるという話であって、返しの内容が論理的であるべきなど一言も述べてないんですがねぇ笑
で品性があるやつであれば、当然新たに相手を煽るのではなしに、煽りに対して論理的に正しい返しの内容（正当防衛と論理的に正当化できる主張内容）がなければならないよねぇ。つまり知性がないと煽られたなら、「知性がある」という主張内容でなければならない（のに君は（以下略））。

＞上級のバカなのはあなたいわく事実な気がするけど。

どこから論理的に出て来たのか聞きたいねぇ笑

197. 名無しカオス
2018年01月06日 21:52
哲学＝Atc(物理)

198. 名無しカオス
2018年01月06日 21:53
そもそも知性があるとかないとかいう主張のどこに論理が介在するというんだろうか笑
そう考えれば、論理的とはどこにどうかかっているのかは簡単に出てくるのに笑

199. 名無しカオス
2018年01月06日 21:55
返しとか正当防衛とか適当な妄想してるだけじゃん。
違うよって言っても決めてかかるし手に負えん。
あとおまえの文章が糞すぎて大概伝わんねーよっつってんの。
笑いながら長文書く余裕あったらなんとかしろ。

200. 名無しカオス
2018年01月06日 21:58
物理で人生説く哲学

201. 名無しカオス
2018年01月06日 21:59
文章に品性も知性も見られない
↓
品性も知性もないと断定

それだけ。
マジで長々と何を垂れてんのか謎だわ。

202. 名無しカオス
2018年01月06日 22:07
覚えた哲学で論議したい馬鹿なんだろ

203. 名無しカオス
2018年01月06日 22:08
201
うんだからじゃあ君はただ新たに人を煽っているだけだから君の品性とは？といってるんだけどアレかなもしかして君。

204. 名無しカオス
2018年01月06日 22:12
バカって言ったやつがバカ！とかいう小学生みたいな屁理屈こねてて草。
誰かに注意されても一生変わらないんだろうね。

205. 名無しカオス
2018年01月06日 22:49
>>177
「我」が我か我じゃないかは言語の限界というものもある
主観で認識した「我」という観念をどう言語で表現するか
言語の我という客観的な概念とは違うかもしれない

「我思う」という言葉は「我」の存在を前提としているので
論理的には「我」の存在は自明であるとも言える
また、反実在論からは主観的な観念である「我」の存在については
客観的な答えはないという立場にもなりうる

ということで我が我じゃないとか真じゃないかもとか単純な話でもない
形而上学なのでどのような立場から見ているかも明らかにする必要がある

206. 名無しカオス
2018年01月07日 08:07
文中の二つの「我」の示す意味合いが違うだけの話だな
ひとつめの「我」は物質としての個、ふたつめの「我」は精神としての個。
まあ、表面的な言葉遊びに過ぎないけどな
どうせ疑問を持つならもっと深い部分に持ってもらいたいもんだ

207. 名無しカオス
2018年01月07日 08:16
知性がないっていったほうが知性低いんだもん！　

ぷげらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

208. 名無しカオス
2018年01月07日 12:37
>>177
なんだその小学生の感想みたいな文章は？
まだ宗教の影響も色濃い17世紀の哲学に対して
最初からそう思ってたみたいな評価はないだろ
デカルトがその論のなかで得ている一定の成果は無視か？

209. 名無しカオス
2018年01月07日 12:51
発狂してるやつは無視の方向で。
態度が悪いと相手にされなくなりますの巻。
（草が生えてるのが見えた時点で読んでない。）

>>205
だからそういうの全部承知の上の話なんだよね俺が言ってるのは。
と言っても「分かってない」と言い張るんだろうから話し合いにならないんだけどさ。
「仮に疑うのであれば、”一般的に知覚されているそれ”とは違うものかも知れない、と疑うはずだ。」
というのが俺の最大の論点なわけ。
客体も主体も100％の確率で存在してるってこと。
だからこれについて考えてくれないと話が平行線のままなんだよ。

「デカルトの言ってる我とはこういうものだ」と言われたところで、
「デカルトの中での我はそうなんだろう」で話がおしまい。

210. 名無しカオス
2018年01月07日 13:00
「神はいる」といったところで、キリストがいるわけでも仏がいるわけでもないのと話は同じで、なにも驚く要素がないんだよ。
「お前の中での神はそういうことなんだろう」で終わりなんだよね。
「Aは存在する」と言ったところでAが何かは答えられないみたいな感じ。
「そうなんだね」で話が終わり。

211. 名無しカオス
2018年01月07日 13:02
どうも俺の論点に乗ってくれないので、これについて答えてくれたレスにだけ以降返事するわ。
（飽きてもう来ないかもだけど。）

212. 名無しカオス
2018年01月07日 13:05
「客体も主体も100％の確率で存在してる」に対して
「客体には疑いの余地がある」みたいな話は止めてくれ。
その言い分は理解してるから。

「客体も主体も100％の確率で存在してる」
これを理解した人はレスしてくれ。

213. 名無しカオス
2018年01月07日 13:42
>>209
まったく承知で言っているとは思えないのだが
当時のデカルトは主体や客体について現代人の哲学知識は持っていない

だからどういう立場でデカルトの主張を見るか
明らかにする必要があると言っている

214. 名無しカオス
2018年01月07日 13:56
※209
153で終了な件。

ねぇ君はなんで都合の悪いコメを無視して、まるでそのようなコメントはなかったかのように再び同じ論点を繰り返しているの？

215. 名無しカオス
2018年01月07日 13:57
>>213
うん、だからそういう話もできるし、
でも俺はそういう話をしてないってだけで、
あなたの言っていることはおかしいと思わない。

216. 名無しカオス
2018年01月07日 13:58
ねぇ

まで読んだ。

217. 名無しカオス
2018年01月07日 14:09
「デカルトの我思う故に我ありっておかしくね？？？？？」
というスレッド名ではあるけど、
「別にデカルトが言ってなくてもかまわない」というのは>>1からの流れを見ればわかる。
だからそういう話をしてないんだよね。

218. 名無しカオス
2018年01月07日 14:12
だから「デカルトはそういう意味で言ってるのとちゃうで」と言われても、
逆にちゃうでって言いたくなる。

そこらへんのおっさんが言っててもええんや。

219. 名無しカオス
2018年01月07日 14:27
>>215
「我思う、我あり」はデカルトの論文の序説のなかのほんの一文
単なるスタートの一地点にしかすぎない
この心の存在証明を起点に神や物質の存在の証明にも取り組んでいき
近代哲学の基礎と言われる二元論にたどり着く

この二元論は科学技術の発展とともに否定されていくことになるのだけど
デカルトへの反論という形で
新しい考えが次々と生まれて発展していくことになる

さて近代哲学の黎明期に書かれた著書の単なる序説のほんの一文に対して
最新の哲学知識をもって不完全であるとか未熟であるとかの
評価を下すことになんの意義があるのだろうか？

220. 名無しカオス
2018年01月07日 14:32
意義があるかどうかは知らないし、意義がなきゃいけないとも思わない。
コンテクストありきのアカデミックな哲学を語るトピックではないと思ってる。
だから平行線で噛み合わない。

221. 名無しカオス
2018年01月07日 14:34
コンテクストで語りたい人と、そうじゃない人の２種類がいて、俺はずっとそれを認識してる。
あとはあなたが認識してくれれば話が進む。（もしくは終わる。）

222. 名無しカオス
2018年01月07日 14:52
>>211
もし意義がないのであれば君の論点に乗る必要もないのではないか？
君が論点に乗って欲しいと望むのであれば君自身が意義を提示する必要がある

ということでまずは立場を明らかにする必要があると言っている
デカルト以降いろいろな論があるがどの論の立場から「我」の存在を論じるのか
論か変われば見方が変わるということは承知できているのだろうか？

223. 名無しカオス
2018年01月07日 15:00
＞「リンゴ持つ故にリンゴあり」とかと何が違うのか分からない。疑うのなら、持った程度で「あり」とか確信しないと思う。「持ったけどリンゴじゃないかも知れないな」とか思うと思う。

↑

これに対してはデカルトは疑っていて、「持った程度」は未だに懐疑の対象で「持った程度で「あり」」などと一言も言っていない。そう言った「我の知覚」や「我の自己意識」と言ったものはすでに夢や欺く神等で既に懐疑の対象でしかないので、その程度の我が「あり」などデカルトは一言も主張していない。（※137）

これになんの反論もできていない件。
つまり、この時点で既に終了な件。
ただマウント取りたい言い負かしたいだけの学問とは真逆のやつということやね（ニッコリ）

224. 名無しカオス
2018年01月07日 15:05
デカルトの議論の過程を無視して、コンテクストの結論部の言葉尻だけを捉えてデカルトの議論全体の真意を整合的に汲み取ろうとしていないのは一体誰だろうか？

225. 名無しカオス
2018年01月07日 15:11
>>223
デカルトが言ってるなんて俺は言ってない。
むしろデカルトは疑うだろうという意味で書いている。
それこそ俺のレスの文脈が理解できていない。

で、「意義がないと思うし、意義がないと嫌だ」というのならレスしなければいいのであって、
俺だってコンテクストには興味がないんだから。

書き込みは義務じゃないんだぜ。

226. 名無しカオス
2018年01月07日 15:13
＞「仮に疑うのであれば、”一般的に知覚されているそれ”とは違うものかも知れない、と疑うはずだ。」

たとえばこの文だが、デカルトの見方に立てば
「我」とは知覚の内側にあるものと定義される
したがって疑うべき”知覚されているそれ”ではない

外にあるものを知覚して得たものは表象であって実体ではない
デカルトの言う「我」とはそれ単体で独立して存在しうる実体

227. 名無しカオス
2018年01月07日 15:15
※107
面倒臭いので君のを一から論駁するが、
＞目の前にリンゴが存在するのに疑う余地なんかないと思うけど。

そもそもここからしておかしい。
これは夢の懐疑もしくは欺く神の懐疑によって疑うことは十分可能で（デカルトもそれを詳細に述べているのだから）、もしそうでないというならそれが不可能という論証を君がしなければならない。
したがって

＞「仮に疑うのであれば、”一般的に知覚されているそれ”とは違うものかも知れない、と疑うはず。」ということ。

こんな訳のわからない主張も出てこない。

228. 名無しカオス
2018年01月07日 15:16
で、なぜか「マウント合戦」だと思ってるみたいだけど、
俺は自分の考えを書き込みしてるだけで、煽ったりしてないのに、なんでなんだろうな。
「煽るバカは相手にしない」と言っただけだし、「バカって言ったやつがバカ」とかも相手にしない。
なんで議論がバトルだと思う人が多いんだろうね。

229. 名無しカオス
2018年01月07日 15:17
>>225
それは君が論点をハッキリさせないのが悪いのであって
デカルトはなぜこれを疑問に思わなかったのだろうか？と提示すれば良いだけ

その答えは226だ
デカルトの考えを「承知」していれば「分かる」はず

230. 名無しカオス
2018年01月07日 15:20
>>デカルトの言う「我」とはそれ単体で独立して存在しうる実体
だからそういうことなんじゃない？デカルトは。

>>目の前にリンゴが存在するのに疑う余地なんかないと思うけど
俺が言ってるのは、「我」が疑い得ないと仮定した場合のことを言っている。

231. 名無しカオス
2018年01月07日 15:22
>>229
まず俺の主張たいがい間違えて受け取ってるのに分かるはずは止めてくれ。

232. 名無しカオス
2018年01月07日 15:23
※225
何が言いたいかわからない。
事実としてデカルトは疑っているのに、疑っていることを反事実的（反実仮想）的に表現する意味がわからない。
逆に言えば、そんな表現に対しては、「それは反事実ではなく事実ですよ」ととりあえず突っ込まれるのが普通なのは当たり前の話。
「もしガリレオが正しいなら、地球は丸いと主張するはずだ」というコメントに対して、「いやｗガリレオは丸いと主張していますけど・・・」と。

233. 名無しカオス
2018年01月07日 15:24
>>230
最終的にはデカルトは物質の存在証明もする
知覚を通して「我」に表象を持たせる存在が知覚の外に実在するはずと

234. 名無しカオス
2018年01月07日 15:25
皮肉で書いたつもりなんだけどな。
デカルトが自分で言ってるじゃんっていう。
ややこしくしたな、すまんね。

235. 名無しカオス
2018年01月07日 15:25
>>231
お前がデカルトの主張を間違って受け取ってるのでは？

236. 名無しカオス
2018年01月07日 15:26
「もしガリレオが正しいなら、地球は丸いと主張するはずだ」
「いやｗガリレオは丸いと主張していますけど・・・」
「でしょ？」

っていう。皮肉なんだけども。

237. 名無しカオス
2018年01月07日 15:29
※236
挙げればきりがないけども例えば
115
128
これが皮肉とはたまげたなあ

238. 名無しカオス
2018年01月07日 15:30
>>233
それの根拠が「我」だから俺は言ってるの。

>>235
「間違って受け取ってる」じゃなくて、「意図的に別の捉え方してる」んだけども。

239. 名無しカオス
2018年01月07日 15:31
結論として

デカルトは「我」を疑えなかった
そこを起点としてリンゴの存在証明もした

これでさすがに「分かった」だろ？

240. 名無しカオス
2018年01月07日 15:32
いちいち「たまげたなあ」とか馬鹿げた表現しかできないのって、
議論が喧嘩だと思ってるってことなんだろう。
ほんとうに嫌になる。

241. 名無しカオス
2018年01月07日 15:32
あんだけグダグダ延々としてきた反論を「でしょ？（皮肉）」と解釈しろ、とはたまげました。
モダニズム詩人でもこのレベルの隠喩は使わない笑

242. 名無しカオス
2018年01月07日 15:33
>>239
何回も言わせないで貰いたいんだけど、
それは「分かった」じゃなくて「分かってた」の。

243. 名無しカオス
2018年01月07日 15:34
>>241
だからすまんって言ってるのにしつこいな。

244. 名無しカオス
2018年01月07日 15:34
>>242
ではなぜデカルトは「我」を疑えなかったのだろう？
「分かる」かな？

245. 名無しカオス
2018年01月07日 15:35
※240
今更になって「あれは皮肉だよ」などと宣う議論の態度もできていないご都合主義が議論を語んなよと（語るなら自分自身に語りかけろよと）、こう言いたい。

246. 名無しカオス
2018年01月07日 15:37
＞ではなぜデカルトは「我」を疑えなかったのだろう？「分かる」かな？

これに「自己意識だから」とか「知覚だから」と答えたらおしまい。
何もわかっちゃいない。

247. 名無しカオス
2018年01月07日 15:40
我を疑う我が疑えないという話じゃなくて？
「分からん」。

たぶん説明されても腑に落ちないから俺は主張してるわけで。

248. 名無しカオス
2018年01月07日 15:41
>>245
どんだけしつこいんだよ。
土下座すればいいのか？

249. 名無しカオス
2018年01月07日 15:41
>>247
哲学だから考える必要がある
考えることを放棄したら「わからん」
もしくは「分かってた」つもりにはなれる

250. 名無しカオス
2018年01月07日 15:43
デカルト的懐疑を通して"はじめて"出てくるものなのだからそんなものを"はじめから"「分かってた」ことなど、当然、論理的に不可能。

251. 名無しカオス
2018年01月07日 15:44
>>249
おかしなことを言って「分かった」という人が目の前にいても、
俺は「分からん」という意味だ。

話が前に進まん。

252. 名無しカオス
2018年01月07日 15:47
>>521
では「理解」という言葉に変えよう

デカルトはなぜ「我」を疑えなかったか理解できるだろうか？

253. 名無しカオス
2018年01月07日 15:47
>>250
「分かってた」は「言われなくても分かってた」という意味であって、
「デカルト的懐疑はとうぜんやっている」という意味だよ。
わざわざ「デカルトが言った」とか言うほどじゃないだろって言いたいの。

254. 名無しカオス
2018年01月07日 15:47
懐疑を通じてはじめて出てくる「我」の存在を、懐疑をする前から知っていることなど論理的に不可能。
逆に言えば、デカルトが「我あり」と言いたかったその「我」とは・・・もうお分かりですね。

255. 名無しカオス
2018年01月07日 15:49
>>252
我を疑っている時点で疑っている我が存在しちゃうからじゃないの？

256. 名無しカオス
2018年01月07日 15:50
おわかり出来るように説明おねがいします。

257. 名無しカオス
2018年01月07日 15:51
※253
は？
＞「言われなくても」

誰に？何を？

＞「デカルト的懐疑はとうぜんやっている」という意味だよ。

うんだから、当然デカルトは「我」の存在の確実性など初めは知らないんだよねぇ。
（それは懐疑をやって初めて出てくるものなのだから。）

258. 名無しカオス
2018年01月07日 15:54
>>255
なぜ我を疑うと我が存在するのか？
その因果関係はわかるだろうか？

259. 名無しカオス
2018年01月07日 15:55
ガキのいたずらに付き合わされた大人の図

260. 名無しカオス
2018年01月07日 15:56
>>257
「デカルトに言われなくても疑ったことがあるし、それによって我があるのは確信している」ということ。
従ってデカルトが言っているのはたぶん正しいけど、言うほどのことじゃないので、哲学やるならその先を疑うべきじゃね？

だから
「知ってた」し「分かってる」。

これで伝わる？

261. 名無しカオス
2018年01月07日 15:57
>>258
我が存在しないと疑いも発生しないからじゃないの？

262. 名無しカオス
2018年01月07日 15:58
そんなんとっく出しとる

我在るために、我思う　になってんぞ

てな

ガキが自分の立ち位置ずらしながらポジトークしとるだけ

コイツ、反出生主義にも沸いてた

目的論と方法論の永遠すり替え

263. 名無しカオス
2018年01月07日 15:59
あ、答えなくて良いぞ

意味なんてないからなｗ

264. 名無しカオス
2018年01月07日 16:00
日本語でおねがいします。

265. 名無しカオス
2018年01月07日 16:02
※260
＞その先を疑うべき

その先とは？
前にも述べたけど、これは動的なものでどこまでも疑うからこそ、どこまでも疑いえないという構造をデカルトが示したのだから、そういった意味でその先などどこまでもないのだけれど。

＞「知ってた」し「分かってる」。

お前がってこと？
なんでお前の話になってんの？
さっきはガリレオの例えに乗ってたくせに、今度は主語をデカルトでなしにお前自身に変えるのね？笑
こらすげえや！笑

266. 名無しカオス
2018年01月07日 16:04
せめてちゃんと読んでからレスしてくれ。

267. 名無しカオス
2018年01月07日 16:06
>>261
では因果としては先に我の存在があるということでいいかな
そして疑いは我の存在の証明となると

これに何か疑問や腑に落ちない点があるだろうか？

268. 名無しカオス
2018年01月07日 16:06
ちなみに、我思うから我ありの帰結は、少なくとも因果関係ではない（そして望むなら論理的関係でもない）。
なぜならそのような関係は既に懐疑の対象だから。
これにはただ、デカルト的な懐疑にも耐え残ってしまうような特別な直観としか言いようがない。

269. 名無しカオス
2018年01月07日 16:08
あと煽る人は相手にしない方針だから、
「無視されてるんやけど（なぜ？）」とか言わないでね。
なぜって理由書いてあるのに、
なんにも読んでないこの人…ってなるから。

270. 名無しカオス
2018年01月07日 16:15
※269
いや書いてないから。
そもそも俺聞いているの理由でなしに、語の意味の説明だし。
あんだけ短いコメントに語の意味の説明が書いてるかないかくらい誰が見てもわかるのに。
なんでそんな見え透いた嘘で人を煽るの？

271. 名無しカオス
2018年01月07日 16:15
>>267
いいかなっていうか、いいかどうか俺が聞きたい。

「我思う故に我あり」とかいう腑に落ちすぎることで腑に落ちてるのが腑に落ちないだけ。
だからよくよく「我思う故に我あり」を疑って「我思う故に我あった」じゃね？って言い始めたの。

272. 名無しカオス
2018年01月07日 16:17
>>271
君の考えを聞いているので君以外には答えられない

腑に落ちたとしてそこに疑問は残っているのか？

273. 名無しカオス
2018年01月07日 16:18
>>270
かいて無かったかも。
すまん。（土下座）

でも以降は建設的にそういうことで。

274. 名無しカオス
2018年01月07日 16:20
>>272
俺の考えか。
俺は「我がなければ疑えず」が根拠になるとは思うけど。
ちがうのかな。

疑問は残っているよ。

275. 名無しカオス
2018年01月07日 16:20
＞だからよくよく「我思う故に我あり」を疑って「我思う故に我あった」じゃね？って言い始めたの。

デカルトの「思う（疑う）」の対象の内容は規定されていないので（というよりはそんなものはなんでも良い。なぜならそんなものは結局すべて疑いうるからだ。）、その規定内容が何であるかという独自性で以って、デカルトを批判（？）もしくは哲学の独自性を宣う（？）ところで、それは単にデカルト哲学の意味を何も理解していないという主張に等しいです。

276. 名無しカオス
2018年01月07日 16:22
※273
うんだから、じゃあその先とは？お前がってこと？って聞いてんねんけど。
なんやこいつ。

277. 名無しカオス
2018年01月07日 16:24
だからデカルトの思惑に興味が無いから、それ始めるとまた平行になるよ。

278. 名無しカオス
2018年01月07日 16:25
今度は言ったので。と言っておく。

279. 名無しカオス
2018年01月07日 16:27
我思う、故に我ありは論拠であって結論ではないでしよ
出典元の方法序説は聖書より合理的な判断を優先するべきだと言った本であって、この格言はなぜそうするべきかの理由に過ぎない
キリスト教徒にしか関係がない哲学だ

280. 名無しカオス
2018年01月07日 16:29
>>279
あなたの言っていることは多分正しいのだろうと思う。

まあたぶんお互いに興味のない話をしてるんだと思う。
求めている意義とかもたぶんお互いに違う。

281. 名無しカオス
2018年01月07日 16:31
＞だからよくよく「我思う故に我あり」を疑って「我思う故に我あった」じゃね？って言い始めたの。

デカルトは疑う対象が「我思う故に我あり」であれ「りんごが存在する」であれ、なんであれ、そんなものとは関係なしに「疑う我が存在する」ということを言っている。
したがって、デカルト哲学の根幹である「我思う故に我あり」を俺は疑っているから、俺の哲学はデカルトよりも一歩進んでいるなどという主張は、デカルト哲学の剽窃以外の何ものでもないので、論文または書籍で無断に提出した場合（学徒であれば「退学」および）「5年以下の懲役または500万円以下の罰金」となるので気をつけ給えと、こう言いたい。

282. 名無しカオス
2018年01月07日 16:34
間違って論文を書いたりしないよう気をつけます。

283. 名無しカオス
2018年01月07日 16:34
>>274
質問変えるか

デカルト以前の哲学では存在の根拠として超越者である神を置いた
そこにデカルトは違うアプローチで挑んだ
我思う故に我ありが書かれたデカルトの著書「方法序説」は
真理に至る方法を説いたもの
ここでの真理は神の存在
現代に生きる我々が神の存在について語ってもしかたないので
その前段階の物質について考える

自分の知覚の外側にある物質についてその存在を語るのに
デカルトの方法、知覚の内側の自分の精神、思考を起点とするアプローチは妥当だろうか？
間違っているだろうか？
他に良い方法があるだろうか？

284. 名無しカオス
2018年01月07日 16:37
※278
＞今度は言ったので。と言っておく。

　↓
　＞かいて無かったかも。
　＞すまん。（土下座）
　＞でも以降は建設的にそういうことで。

見よ。
これが彼の正体よ。
こんな間違いを認めたくないだけのマウントヒヒと付き合うだけ無駄だということよ。

285. 名無しカオス
2018年01月07日 16:40
>>283
言葉尻をとって言葉遊びしてるだけの人にそれ言っても興味示さないと思うんだけど。
言葉尻をとって言葉遊びしてるだけなので間違って論文も書きませんし。
いまこの流れよりも、スレの>>1からの流れのほうが面白いし、俺は面白い話がしたかった。
真剣に学問やってる人には面白くないってことなんだろうけど。

286. 名無しカオス
2018年01月07日 16:45
>>284
ごめんね。悪かったよ。

明文化するね。

「煽る人には以降、レスしません。」

よろしくね。

287. 名無しカオス
2018年01月07日 16:46
※285
言葉尻だけをとって、誤ったコメントを（しかもそれがあたかも正しいかのように）書き、それを指摘されても認めないで人を煽り続ける、という行為は「面白くない」ではなくたんに「不愉快」と呼び、かつそれは「真剣に学問をやってる人」だけでなく、おおよそ「全ての一般人」も抱く感情であると、最後にこうこの愚蒙者を論駁して別れの言葉としたい。

288. 名無しカオス
2018年01月07日 16:49
※286
自分が一方的に誤りの指摘を逃げ、人を煽り続けた挙句そのようなセリフを吐く君のキャラクターは、勧善懲悪のステレオタイプ的ドラマである水戸黄門の脚本家ですら編み出さない。

289. 名無しカオス
2018年01月07日 16:50
煽り続けられてるの俺なんですが・・・

290. 名無しカオス
2018年01月07日 16:52
＞「煽る人には以降、レスしません。」

これを「逮捕するなら以降、罪を認めません。」とも言う。

291. 名無しカオス
2018年01月07日 16:52
何言ってるのか全然わかんない。

292. 名無しカオス
2018年01月07日 16:54
えっ
すげー勢いで煽られてもなるべく我慢して
出来る限り答えるところ答えてきたのに
逮捕されちゃうの…

293. 名無しカオス
2018年01月07日 16:54
「我思う故に我あった」

これなんだが時間や過去も疑うとしたら
一瞬前の自分の存在も疑うことができる
だから考えているその瞬間に自分があるということで
現在形を使った「我あり」とした方がいい

英語ならI am
原文のフランス語ならJe suis

294. 名無しカオス
2018年01月07日 16:56
※279の考えに基づくと「我思う、故に我あり」の反対は「神が言った、故に我あり」なんだよな
考えの主体が聖書にあるのか自分にあるのかという話でここのコメント欄のような認識論の話ではない

295. 名無しカオス
2018年01月07日 16:57
「我思う」と「故に我あった」の間に時間があるので、過去形になると判断したんだけど、ちがうかな。

296. 名無しカオス
2018年01月07日 17:06
※293
そういう批判をするなら、同様に「その瞬間」でもまだダメで（というのも「その瞬間」とは「任意の疑う時点」という意味になるから）、また当然「任意でなく、現に疑っているこの今のことだ！」とどれだけ強弁したところで、言語化する以上、それは「疑っている時点」という意味でしかないから、そういった意味では、おおよそデカルトのコギト論証（というよりは、現にたどり着いたその事実は正しいだろうが、その言語化）は成功しなかったことになる。
という永井均風の横やり。

297. 名無しカオス
2018年01月07日 17:09
俺が最初に調子乗って「クソ」とか言っちゃったからいけなかったんだろうな。ごめん。

298. 名無しカオス
2018年01月07日 17:15
「我思う故に我あった」として、
「いままでがそうだったから、これからもそう」とは限らないと思うんだよ。
「いつも我思う我あったから、今も我あるだろう」と俺は思えないという感じかな。

299. 名無しカオス
2018年01月07日 17:32
>>295
それまで自分の精神の中に入っていたすべての事柄を幻想と同じく真でないと仮定しようとデカルトは言っている
つまり記憶も疑うのだから「あった」とは言えない

そして仮にもし自分が考えを止めてしまったら
私が存在したことを信じる理由がなくなるとも言っている
つまり思考にその全ての根拠を置いている
「我」とは宗教的には霊魂、SF的には精神体みたいな存在

300. 名無しカオス
2018年01月07日 17:48
>>299
「我思う故に我あった」は疑わしいので、我があるかは不明な気がする。
「疑い」を持ってから「確信」を導くプロセスを踏む限り証明できない気がする。
できることは「無根拠に信じる」くらいだと思う。
根拠を求める限り信じることはできない、俺は。

301. 名無しカオス
2018年01月07日 17:54
過去とか未来の正体がわかれば我の存在証明の手がかりになりそう。
ただ今のところわからないし、その今もよくわからん。

302. 名無しカオス
2018年01月07日 17:57
＞「我思う故に我あった」は疑わしいので、我があるかは不明な気がする。

いやそれを疑っている以上我は存在しなければならないから。
というかそういう論証だし。

303. 名無しカオス
2018年01月07日 18:01
つまり、
＞「我思う故に我あった」は疑わしい
などと、デカルト論証の論証自体の整合性や真偽を指摘したところでデカルト論証に対しては何の反論にもなっていない。
もちろん論証自体は成功していないが。

304. 名無しカオス
2018年01月07日 18:03
＞「我」とは宗教的には霊魂、SF的には精神体みたいな存在

整合的に読めば、霊魂も精神も夢や欺く神の懐疑の対象になりうるので、デカルトが主張した「我」とはそのようなものではないと言える。

305. 名無しカオス
2018年01月07日 18:09
我が存在しないと疑えない理由ってなんだろう？

306. 名無しカオス
2018年01月07日 18:29
＞我が存在しないと疑えない理由ってなんだろう？

我の存在はどこまでも疑いうるが、その疑いのゆえに我は存在しなければならない、とこれまた（どこまでも疑えるがゆえに）どこまでも言えてしまう。
これがデカルト哲学の真意。

307. 名無しカオス
2018年01月07日 18:42
どこまでも疑えるので証明できないんじゃないの

308. 名無しカオス
2018年01月07日 18:47
＞どこまでも疑えるので証明できないんじゃないの

うんだから、それは逆も然りで、（「疑える」からこそ「我」は存在してしまうのだから）どこまでも疑えるからこそどこまでも我が存在し続けてしまう。
さっきも言ったが論証自体の整合性に光を当てたところで、デカルトが導き出した真意を汲み取ることはできない。

309. 名無しカオス
2018年01月07日 19:06
「何かがある」のは確かで、それを「我」と言えば我になると思うけど。
我が思ってるかどうかは怪しいから、論証自体の整合性は微妙だし、
それをさておいても「何か」を「我」と呼ぶのは腑に落ちないんだよね。
疑っているのは「我」だし、疑っている我を観測しているのも「我」で、
疑いの数だけ「我」がいるし、疑うのを止めた時に発見できなかった分も「我」と呼ぶわけでしょう。
だから「何かが思う故に我あり」とか「我思う故に何かあり」ならまだ少し腑に落ちやすい。
「あなた」を指して「わたし」というような気分。

310. 名無しカオス
2018年01月07日 19:12
>>305
デカルトは自分は存在しないとは仮想出来ないと言っている

311. 名無しカオス
2018年01月07日 19:26
自分っていうのが、根源にある存在のことを言うのなら、存在しないとは仮想できないだろうけど。
思考しているものが自分なのはなんでなの。

312. 名無しカオス
2018年01月07日 19:26
>>309
総てを虚偽と考えようとする間にも私は必然的に何者かでなければならないともデカルトは言っている

我思うゆえに我ありが記されたのはフランス語で書かれた
一般向けの書物なのでくだけた表現であり言語的にも主語が入る
この場合の主語は何者かとすれば「考える私」ということになる

313. 名無しカオス
2018年01月07日 19:31
何者かが「考える私」になる理由ってなんだろう。

314. 名無しカオス
2018年01月07日 19:32
>>311
その文の主語は思考している自分
思考している自分はその自分を存在しないと仮想出来ない

315. 名無しカオス
2018年01月07日 19:39
>>313
この私は、必然的に何者かでなければならない

「この私」だから
この私とは著書の文脈的に「考える私」

316. 名無しカオス
2018年01月07日 19:42
例えば映画の中の登場人物を指して「自分」と呼ぶかな。
そしてそれは存在しないと仮想できないかな。

思考しているのは誰かであって、自分が観測してるだけなら話は分かるかもしれない。

だけと一般的に「自分」は映画の中の登場人物を指すんじゃないだろうか。

317. 名無しカオス
2018年01月07日 19:47
>>309
そこら辺の厳密さが欲しければ後世の哲学に求めればよい

デカルトの本は一般向けの平易な表現なので
井戸端会議的に突っ込みやすいというだけのこと

318. 名無しカオス
2018年01月07日 19:56
「思考している何か」が「私」であって、
私の存在が、仮に「疑いの余地がない」のであれば、
リンゴの存在だって、同様に疑いの余地がないのでは。

すべて同じ映画の画面に現れていることなのだから。

だから思っているのがなぜ私なんだろう。

319. 名無しカオス
2018年01月07日 20:04
我思うデカルトが言ってる故に我あり

320. 名無しカオス
2018年01月07日 20:04
＞それをさておいても「何か」を「我」と呼ぶのは腑に落ちないんだよね。

「何か」は客体的な規定だからそれでは最初っから懐疑の対象でしかないから。
とはいえ、「我」と主体的に規定しても、それを自省した途端には結局、客体的なあり方をした自意識や自我といった懐疑の対象になってしまう（「この私」と自分を指示してもまさに指示されている私ではなく指示している私が問題なのにそれがいえないのと同様）。

321. 名無しカオス
2018年01月07日 20:06
>>318
「思考している何」かが「私」であるとすることで
リンゴの存在も証明されるとするのがデカルトの論

322. 名無しカオス
2018年01月07日 20:10
>>320
その場合「何か」を「我」と規定するんじゃなくて、
「客体は懐疑の対象でしかない」という認識に問題があった、
とも言えるんじゃないかな。

323. 名無しカオス
2018年01月07日 20:11
＞私の存在が、仮に「疑いの余地がない」のであれば、

「仮に「疑いの余地がない」」という結論は、デカルト的懐疑を通して"はじめて"出てくるもの（であって、そんなものを"はじめから"「分かってた」ことなど、当然、論理的に不可能）。

＞リンゴの存在だって、同様に疑いの余地がないのでは。

リンゴの存在は、外的な客体であって初めから懐疑される（懐疑に生き残れない）対象でしかない。

324. 名無しカオス
2018年01月07日 20:11
我ありの我って、自分の考えって意味じゃないの
自分が考えた結果、自分の考えがある
っていう極々あたりまえのことを言ってるだけで理解できない方がおかしい

325. 名無しカオス
2018年01月07日 20:13
※322
言ってる意味がわかない。

326. 名無しカオス
2018年01月07日 20:14
>>321
欺きや幻であっても「存在している」と呼ぶか呼ばないかで、
デカルトは呼ぶということかな。
俺は呼ばないけど。

327. 名無しカオス
2018年01月07日 20:17
※324
「自分の考え」とは単に観念あるいは（物理主義者にとっては）外的で物体的なものでしかないから、結局懐疑から救い出しようがない。したがって懐疑の果てに出てきた「我」ではないことは明らか。

328. 名無しカオス
2018年01月07日 20:18
>>326
「考える私」という実在が感じる欺きや幻があれば
それを与える実在があるだろうということ

329. 名無しカオス
2018年01月07日 20:20
んで、デカルトの論は後世の哲学者にちゃんと批判されてるんで
腑に落ちなければ後世の哲学を参照すればいいよ

330. 名無しカオス
2018年01月07日 20:23
>>328
もしリンゴだと感じさせている実在がドラゴンだったら、
もうリンゴが存在してるって俺は呼ばないと思う。
でもデカルトはドラゴンを指してリンゴだって呼ぶ人なんだろう。

331. 名無しカオス
2018年01月07日 20:25
>>330
その場合のドラゴンはドラゴンではなく
リンゴを感じさせるリンゴの実体ということになる

332. 名無しカオス
2018年01月07日 20:26
※327
そんなこと言い始めたら「我」の意味がなくなってしまうよ
懐疑できないものなんてないんだから

333. 名無しカオス
2018年01月07日 20:29
デカルトは懐疑の果てに「我」にたどり着いたが、そこが彼を哲学的に褒めるべき頂点で、そこからユルユルにいろんなものを疑いえないものとして規定していく後半部の論証や神の存在証明はそれ独自では哲学的意義が多少なりともありうるだろうが、それとコギト論証とを同列に語ると、結局コギト論証の「我」の真意を見逃す。

334. 名無しカオス
2018年01月07日 20:30
>>331
ケミカルをキメて、幻覚でリンゴが見えたとしても、リンゴは存在するってことでしょ。
そういうのを存在するって呼ぶならそうなんだろうなって思うけど、
ぜんぜん同感できないな。

335. 名無しカオス
2018年01月07日 20:33
※332
言ってる意味がわからない。
全てを「デカルト的懐疑をしたからこそ出てきた我」が重要であって、デカルト的懐疑なしに（あるいはの前の段階）で「我は疑えない確実だ！」などと言ったところでそれはデカルト的懐疑から救い出せないシロモノでしかないので意味がない。

336. 名無しカオス
2018年01月07日 20:35
>>334
その場合はケミカルというリンゴを感じさせている実体がある

つまり感覚の外は無ではなくちゃんと物質が存在し
それを「考える私」に知覚させているということをデカルトが証明した

337. 名無しカオス
2018年01月07日 20:37
※335
横からすまんが日本語が読みにくい

338. 名無しカオス
2018年01月07日 20:39
※337
言ってる意味がわからない。
「デカルト的懐疑をしたからこそ出てきた我」が重要であって、デカルト的懐疑なしに（あるいはデカルト的懐疑前の段階）で「我は疑えない確実だ！」などと言ったところで、それはデカルト的懐疑から救い出せないシロモノでしかないので、意味がない。

339. 名無しカオス
2018年01月07日 20:40
※335
端的にいうと我の意味は何？
懐疑から救えるものがあるなら教えて

俺はないと思ったから、我を意味するものがないと思った
あなたは懐疑から救い出せないものは我の意味にならないと言ったのを考慮した結果だ

340. 名無しカオス
2018年01月07日 20:43
コギト論証独自で「疑いえない我の存在」を扱わないと、後半部の論証と同列的に扱っても、コギト論証の段階で言わざるを得なかった「我の存在」の真意を見逃す。

341. 名無しカオス
2018年01月07日 20:44
こわ　まだ続けてんの？
もう終わったと思ってたぞ

342. 名無しカオス
2018年01月07日 20:46
>>334
遡って読むと
我思うゆえに我あり
が正しい否かでは無くて、
我思うゆえに我あり
で我が実際に存在しているかまで証明出来ないのでは？って事を言ってるのか？
それって存続とは何かとか認識とは何か我とは何かって問うてるのとニアリーイコールで、これを語るには現象学の用語を共通認識としておかないと、
自我とか認識とかの定義がバラバラ過ぎて議論出来ないのではと思う。

343. 名無しカオス
2018年01月07日 20:47
※340
またまた横からすまんけど、
※339が言ってる「端的にいうと我の意味は何？」には答えられない？
見逃してしまう真意ってなに？

344. 名無しカオス
2018年01月07日 20:50
※339
疑っている（あるいは欺かれている）我。
もちろん、その我もそれを反省的に意識した途端、次の段階の懐疑にさらされるが、さらされるがゆえに結局我は存在しなければならないが、その我も・・・・、とどこまでも疑いうるがゆえにどこまでも存在しなければいけない我。

345. 名無しカオス
2018年01月07日 20:52
※343
306

346. 名無しカオス
2018年01月07日 20:54
デカルトはまだ宗教の影響が強かったので
人間の知覚や認識の外にある超越者である神の実在を認めてる
これは当時の懐疑論者が暴走して神を否定していたことへの対抗もある
だからデカルトは一般向けに平易なフランス語で書いた書籍で出版した

これが後世の哲学になると人間の感覚や認識の限界を認めるようになる
感覚によって経験されたもの以外は、何も知ることはできないとして
カントは、デカルトの「考える私」も知覚の手前にあるものなので
認知不可能なもので存在証明はできないとした

ということでデカルトに対する疑問には
ちゃんと後世の哲学者が答えてくれる

347. 名無しカオス
2018年01月07日 20:58
>>334
デカルトの「考える私」は同一性のある存在とされるので
そういうループになることはない

348. 名無しカオス
2018年01月07日 20:59
※346
経験せずとも生まれたときから知ってるものもあるんじゃね
生まれたての子馬も立とうとするだろ

349. 名無しカオス
2018年01月07日 21:01
>>347
同一性のある存在なのは疑いようがないってこと？

350. 名無しカオス
2018年01月07日 21:03
※344
我の意味が自分の考えだといけない理由になってない
疑っている我は懐疑から救い出せるのに、自分の考えは懐疑から救い出せないのはなぜ？
どちらも似たような意味なのに

351. 名無しカオス
2018年01月07日 21:04
＞デカルトに対する疑問にはちゃんと後世の哲学者が答えてくれる

デカルトの「我」が一体何であるのか、それは今だに哲学の究極的な問いの一つである。
何か「がある」ことつまり、存在することそれ自体を確実なはずなのに、それが何「である」かは規定できない。
カントはそれを我々の認識（がなす世界構成の）限界の外であるからと形而上学から追放したし、ウィトゲンシュタインはそれを言語ゲーム外であるからと語りえないものと考えたし...etc.

352. 名無しカオス
2018年01月07日 21:08
>>349
デカルトは実体という概念を当てはめている
思考そのものではなく、その思考が入る枠のような存在
中身の思考は変わっても枠は不変という考え

353. 名無しカオス
2018年01月07日 21:09
>>351
それはデカルトの「我」が超越的存在であるという一つの答え

354. 名無しカオス
2018年01月07日 21:12
※350
前にも書いたが（延々と書かせるつもりだろうが）、
後者は初めから客体的であり、また内容を持っているので、夢や欺く神の懐疑から生き残れないのに対し、前者は（強くいえば）そのような懐疑が成立するための条件であるから（逆にいえば前者が存在しなければそのような懐疑を考えることすらそもそもできなかったから）。

355. 名無しカオス
2018年01月07日 21:17
※342
定義は必要だよね。
ちょっと意味汲めてないかもしれないけどすまん。

「思っているのは我」と定義して、
「我が思っているから、我があります」ってことでしょ。

この理屈が通るなら、
「見えているのはリンゴ」と定義して、
「リンゴが見えているから、リンゴがあります」と変わらないのでは？

思っているのが錯覚であっても、思わせてる何かがあるのは確実で、
見えているのが錯覚であっても、見させている何かがあるのは確実なだけで。

「我」が客体でない理由がないから、
「我」が客体でないのならば、
「リンゴ」も客体ではないと思う。

356. 名無しカオス
2018年01月07日 21:18
※353
でもそれはデカルトが、ホラを吹いていたということでも、あるいは誤まった信念を抱いていたということでもなく、単に現にあるのだが語りえないということ。

357. 名無しカオス
2018年01月07日 21:22
※354
申し訳ないのだけど、毎回かっこで括るの読みづらすぎるから、止めて欲しい。

358. 名無しカオス
2018年01月07日 21:33
>>355
リンゴの例に主語がない
「リンゴを見ているのは我」
「我がリンゴを見ているから、我があります」

となる

359. 名無しカオス
2018年01月07日 21:35
>>356
いや
あるのだが存在証明はできないとデカルトの論を否定した

360. 名無しカオス
2018年01月07日 21:35
※354
疑っている我も客体的で内容を持っている実体でしょ
そうでない理由を説明してと言ってるの
答えになってない

361. 名無しカオス
2018年01月07日 21:39
※355
どう考えてもリンゴは客体だから。
そのリンゴは「見間違い」やら、「夢の懐疑」やら、「欺く神がリンゴがあるように見せている」といったあらゆる懐疑から救い出せないから。
なんども言ってるけど。

362. 名無しカオス
2018年01月07日 21:42
※360
我は「疑う」やら「騙されている」主体だから。
リンゴが疑ったり騙されているわけではないからｗ

363. 名無しカオス
2018年01月07日 21:44
多分、そもそも主体と客体の意味がわかってないのではとしか言いようがない。

364. 名無しカオス
2018年01月07日 21:47
※362
主体を懐疑して内容を見出すこともできるよね
このとき、主体は客体になってるから君の意見は間違ってると思うよ
主体も内容を持った客体になりうる

365. 名無しカオス
2018年01月07日 21:48
>>358
「リンゴが見せているので、リンゴがあります」かな。

「リンゴが見せているのを存在Aが観測しています」
「我が思っているのを存在Aが観測しています」

366. 名無しカオス
2018年01月07日 21:52
※361
あくまでも我が客体でないと言うのならばの話で、
であればリンゴも主体になり得ると言っているだけ。

どう考えてもリンゴは客体だし、
どう考えても我は客体だと思う。

367. 名無しカオス
2018年01月07日 21:53
※364
うんだからさっきから言ってる通りめんどいからコピペですますけど、

＞もちろん、その我もそれを反省的に意識した途端、次の段階の懐疑にさらされるが、さらされるがゆえに結局我は存在しなければならないが、その我も・・・・、とどこまでも疑いうるがゆえにどこまでも存在しなければいけない。

またこれをこうも言える

＞「我」と主体的に規定しても、それを自省した途端には結局、客体的なあり方をした自意識や自我といった懐疑の対象になってしまう（「この私」と自分を指示してもまさに指示されている私ではなく指示している私が問題なのにそれがいえないのと同様）。

368. 名無しカオス
2018年01月07日 21:53
※362
ちなみに※360はリンゴの人と違うからな

369. 名無しカオス
2018年01月07日 21:56
我を客体と規定しているのは誰だという問題。
「これは私である」の「これ」と指している等の本人こそが重要。

370. 名無しカオス
2018年01月07日 22:01
※367
結局、疑ってる我も内容を持つ客体ってこと？

自分の考えは懐疑から救い出せない根拠となるものを疑ってる我も持っているよね
違いを説明できてないですよ

371. 名無しカオス
2018年01月07日 22:03
だから、仮に「思っているのが我」と規定した場合、我は客体であって主体は我じゃないよねって、言いたいんだけど。
「主体の認識は構造的に不可能」であって、「認識しうる全ては客体である」ってこと。

372. 名無しカオス
2018年01月07日 22:11
※370
いやだから、
「我」が単に内容（「〜である」「〜で」の部分）でしかないのなら、それはデカルト的懐疑に負けてしまうわけだが、それでも、その懐疑が成り立つためには、内容（「〜で」の部分）が懐疑のうちに葬り去られても、懐疑の主体としての存在が（「〜がある」の「〜が」の部分）条件になるので、必然的に存在しなければならない。

373. 名無しカオス
2018年01月07日 22:14
※371
いやだからｗ
その「認識しうる全ては客体である」の、その「認識」している主体が問題でしょう？ｗ

374. 名無しカオス
2018年01月07日 22:19
※372
それは自分の考えもでしょ
自分の考えがなければ、自分が考えてることがわからないのだから
自分の考えと疑う我の違いが説明できてないままだよ

我の意味は、自分の考えでもいいのではないか？
やはりデカルトは自分が考えてるから、自分の考えがあると言っているだけではないか

375. 名無しカオス
2018年01月07日 22:21
※373
いやだから、
主体は確実に存在するが、それは我ではない。
我は客体であって、主体ではない。
主体は観測できない。
我は観測が可能であり、故に主体ではなく、客体であり、懐疑の対象でしかない。

376. 名無しカオス
2018年01月07日 22:23
※372
※374の続き
違いを説明することの意味はわかってるよね
共通する特徴を持ち出しても違いの説明にはならないよ

377. 名無しカオス
2018年01月07日 22:23
もし、どうしても我を内容（「"我で"ある」）として捉えたいなら、懐疑に伏される我と、そこから出てきた疑いのない「我」は別物だね。
そして後者は、再び内容的な意味での我（前者）に成り下がることで、次の段階の懐疑に伏せられることになる。

378. 名無しカオス
2018年01月07日 22:29
※374
なんか我とは自分の考えであるって論点戻ってね？
それについてはすでに327で答えてるんだけどｗ

※375
だからその主体を観測しているやつがここでは問題だと言ってるんだけどｗ
聞こえないフリ？
それ反駁されている内容を繰り返しているだけだけど。
どこ反駁されているか理解おｋ？

379. 名無しカオス
2018年01月07日 22:30
※377
相変わらず日本語が難しくて、俺の誤解かもしれんが。

>>疑いのない「我」は別物
そういうことだと思う。

思っている我は客体であって、結果として出た疑いのない主体は別物ってこと。

だから「我思う故に我あり」じゃ変じゃないのって思う。

380. 名無しカオス
2018年01月07日 22:32
また煽る人かよ。相手しないよ。

381. 名無しカオス
2018年01月07日 22:33
文献当たれとかいうやつは生きた議論を殺してるけどな
それこそアカデミーでやっとけという話

382. 名無しカオス
2018年01月07日 22:34
つか相手に伝えようって意図がまるで感じられない日本語を頑張って読ませられる身にもなってほしい。
どういう問題なのかも分かりづらいようにわざと書かないし。
疲れたわ。

383. 名無しカオス
2018年01月07日 22:35
※379
＞だから「我思う故に我あり」じゃ変じゃないのって思う。

どこが？ｗ
「我思う」の「我」は（377に書いてある通り）当然後者の「我」だけどｗ

384. 名無しカオス
2018年01月07日 22:36
>>381
それな。

385. 名無しカオス
2018年01月07日 22:36
やっと追い付いたな
だから、見るとかわんねえって言ってるだろ
一日待ったぞ

386. 名無しカオス
2018年01月07日 22:36
※378
だからずっと※327の補足説明を求めてるんだよ
自分の考えと疑う我の異なる点だと君が説明してるものは全部共通項なんだよ
流れを読み返せ

387. 名無しカオス
2018年01月07日 22:37
・煽りやめない
・草やめない
・（）←これやめない
・つか分かりやすく書こうとしない

相手にしたくない。

388. 名無しカオス
2018年01月07日 22:37
＞意図がまるで感じられない日本語を頑張って読ませられる身にもなってほしい。

こっちのセリフだけどｗ

389. 名無しカオス
2018年01月07日 22:38
その主体は見ると言う行為と変わらない
で、米欄の流れはすでにデカルト自身の話から別の流れになってたのを、煽りガイジが無理矢理引き戻そうとしたの図

390. 名無しカオス
2018年01月07日 22:40
>>388
おまえのこの行間↓なんなの？毎回腹立つんだけど。あと（）やめろ。

391. 名無しカオス
2018年01月07日 22:40
主体は主体であるゆえ存在が自明
そしてデカルトの言う主体は「考える我」
主体は感覚を受け取る側なので思考が必須

そしてこの場合の客体は「ある」
つまり存在そのもの

392. 名無しカオス
2018年01月07日 22:41
ソコカラ先あらゆる妄想、創造まじえて「愉しい議論」に割って入って来た奴
主体的な問題提議ではなく、相手の論に反論することでしか自分という境界を見出だせてないまるで、この論題をそのまま偶像化したような存在（煽り君

393. 名無しカオス
2018年01月07日 22:41
※386
いやさんざん書いてきたんだけど。
さんざん説明してきたのだから、「共通項でしかない」と言えるだけの根拠をあげるべきは、今度は君だよな？

394. 名無しカオス
2018年01月07日 22:42
もういいや。解散。

395. 名無しカオス
2018年01月07日 22:42
問題提議（）って何？
問題提起なら知ってるけど。

396. 名無しカオス
2018年01月07日 22:43
394　正解、いたずらに付き合わされた大人の図

397. 名無しカオス
2018年01月07日 22:44
ああ、そうね間違えたねゴメンね訂正しといてね＾＾

398. 名無しカオス
2018年01月07日 22:44
※394
あまたか、都合が悪くなると放棄ですね？
君はその自己中心的御都合主義を直さないと議論すらできないと自覚したほうがいい。

399. 名無しカオス
2018年01月07日 22:45
都合が悪くなったので放棄します。
私は自己中心的ご都合主義です。
議論すらできません。
反省しています。
はい、さようなら。

400. 場について話したチンさん
2018年01月07日 22:47
煽りもうやめろｗ
大人も拗れた時点で、ハンネつけるぐらいしときゃ良いんだよｗ
毎度想うがｗカオスちゃんねるの思う壷だぞｗｗ

401. 名無しカオス
2018年01月07日 22:49
さんざん説明を何コメントも書かせておいて、コメント重なってきた結果、相手が遡るのが面倒になった状況で、「お前のは説明になってない」とか振り出しに戻すくせに、自分ではそう言えるだけの根拠すら出さない。
↑これただの逃げもしくは議論の放棄としか思えないんだけど自覚できてる？
俺は何度も同じ手には乗らないよ？

402. 名無しカオス
2018年01月07日 22:52
※393
君の根拠は自分の考えは内容を持つ客体で疑う我は条件だと言った
だけど、君は疑う我は内容を持つ客体だと※367で言った(客体的なあり方をした自意識や自我といった懐疑の対象になってしまう)
また、自分の考えがないと何も考えられないので、自分の考えは我の思考の条件になっているはず
共通してるじゃん
異なっていることの説明は一切していない

403. 場チン
2018年01月07日 22:53
熱くなるような事か！？ｗ
草生やしてゴメンやけどｗ
君らがここで議論してたのはデカルト云々いうより、現象というもの所有権についてだと感じたぞｗ

404. 名無しカオス
2018年01月07日 22:55
さんざん説明を何コメントも書かせておいて、コメント重なってきた結果、相手が遡るのが面倒になった状況で、「お前のは説明になってない」とか振り出しに戻すくせに、自分ではそう言えるだけの根拠すら出さない。
↓
さんざん説明を長引かせて、遡るのが面倒な状況で「説明になってない」とか振出しに戻すくせに、自分では根拠を出さない。

翻訳してやったぞ。
お前の日本語わかりづらすぎるし無駄が多すぎるの自覚できる？

405. 場チン
2018年01月07日 22:55
気づいとるかどうかしらんが、それ二人とも認識論の領分や
違うと言ったって、内容見ればそうなっとるやんけといか言いようがない

406. 名無しカオス
2018年01月07日 22:56
※401
他の人と混同しないでね
※402でちゃんと答えてるから

407. 名無しカオス
2018年01月07日 22:56
原文のフランス語
Je pense, donc je suis

英訳すると
I think, therefore I am

私は考える、故に私はいる
とした方がいいんじゃないか？
「私はいる」であれば主体のままだし

408. 場チン
2018年01月07日 22:59
半年に一回ぐらい、たま～にこういう白熱教室に遭遇するけど、あらゆる層が集まるオープンサイトで冗長な議論って結局罪しか生まないゾ？

409. 名無しカオス
2018年01月07日 23:00
※402
＞内容を持つ客体で疑う我は条件だと言った

は？言ってないんだけど。
ちゃんと正確に読み取ってくれない？
疑いえない「我」は、自己意識等対象化されてしまったら疑いうる我になるんだよなあ。
つまり、前者こそがデカルトが疑いえないと言ってる「我」で、後者つまり自己意識等内容を持って客体化された我が懐疑に伏せられる我なんだけど。
って言う趣旨をそのコメントだけでなくともさんざん述べてるはずだが？

要するに、疑われている我と、その疑いの主語として疑いと表裏一体になってる「我」があって、前者が君の言ってる我で、後者がデカルトが言っている疑いえない「我」という話。

410. 名無しカオス
2018年01月07日 23:00
罪とはなんでしょうか。

411. 場チン
2018年01月07日 23:03
越権行為
この場合、モラルやマナーと言ったもの
連投じたい気を使う事なのに煽りよろしく、散々米欄を荒らしたこと
スゲー見にくいし、自動的に誤解ばかりが生まれる状況

412. 名無しカオス
2018年01月07日 23:03
その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん。

413. 名無しカオス
2018年01月07日 23:05
※409
※354で言ってるじゃん
これは君の書いた根拠じゃないの？
354.名無しカオス

※350
前にも書いたが（延々と書かせるつもりだろうが）、
後者は初めから客体的であり、また内容を持っているので、夢や欺く神の懐疑から生き残れないのに対し、前者は（強くいえば）そのような懐疑が成立するための条件であるから（逆にいえば前者が存在しなければそのような懐疑を考えることすらそもそもできなかったから）。

414. 場チン
2018年01月07日 23:05
共有スペースさえ満たしたい欲求の事かな？

415. 名無しカオス
2018年01月07日 23:07
※413
うんだから、それを正確に読めって言ってんだけど（以下409同文

416. 場チン
2018年01月07日 23:09
読め、とか偉そうに言ってるけど
それ(デカルトの我)をどや顔で言って何が愉しいの？
あなたはこの米欄の支配者なの？

417. プルコギ
2018年01月07日 23:12
ハンドルてす

418. 名無しカオス
2018年01月07日 23:14
※415
※350の続きだから自分の考えが前者で、疑う我が後者だよね
※354から抜き出すと

後者は初めから客体的であり、また内容を持っている

前者は（強くいえば）そのような懐疑が成立するための条件である

やっぱり言ってるでしょ
そっちが自分の言ったこと正しく読めよ

419. 名無しカオス
2018年01月07日 23:16
※418の訂正
前者が疑う我で後者が自分の考えですね
書き間違えごめんなさい

でも、※415が自分の言ったことを言ってないと否定してるのは変わりない

420. 場チン
2018年01月07日 23:19
場チン昨日の昼に指摘したよｗ
で、似たような論法使いが反出生主義の記事に沸いてたこともｗ
てんやわんや否定だけして満足して立ち去るパティーン

421. 場チン
2018年01月07日 23:20
ああ、空連投申し訳ない
もしかしたら、サイトの主かもね

422. 名無しカオス
2018年01月07日 23:21
※418
うんだから何度も言ってるけど、なってしまうと言ってるだけで、両者同じだとは言ってないんだけど。
疑いの条件でもある疑いえない「我」が、疑いうる内容を持った客体になってしまう、と言ってるだけで、両者が同じであるなんて一言もいってない、と言ってるんだけど。
両者は別物。

423. プルコギ
2018年01月07日 23:22
※420
そいつはワイや

424. プルコギ
2018年01月07日 23:28
自分よりも他人が正しく見えるというバイアスで不安から怒りに変わり爆発するんや人間というものは。
知的好奇心さえあれば他人が正しくてもプラスなだけなのにな。

425. 名無しカオス
2018年01月07日 23:28
全面的で強力なデカルト的懐疑によって、あらゆるものが懐疑に伏せるが、懐疑する限り懐疑の成立条件として、その主体である「我」が存在しなければならない。
↓
このことに気づくのだが、気づいた瞬間には、その「我」は気づきの対象、反省的対象とされることによって自己意識へ変貌してしまう。
↓
変貌した我は内容を持った客体的我でしかないので、再び、懐疑に伏すが、その懐疑が成立する条件として・・・・以下略。

つまりどこまでも疑いうるがゆえにどこまでも「我」は存在しなければならない。
デカルト哲学の真意はこれを示したことにある。

426. 名無しカオス
2018年01月07日 23:29
※422
話をずらしたね

※402
＞内容を持つ客体で疑う我は条件だと言った

は？言ってないんだけど。

これに対しての話だよ？言ったよね？
※354を抜き出したら書いてあったよね？
※418(※419で少し訂正)も読めないの？

427. 場チン
2018年01月07日 23:31
424　おっしゃるとおり

まずね、デカルト先生を否定しようって浅はかな疑義ではまず盛り上がらないんだよ、精々ガキの口喧嘩どまり、それはどこのまとめ米欄でも「レスバ」で馬鹿にされんだから証明済みと言っても良い
そこを見境なく「僕のデカルト先生をっ！」って熱くなるからどうでも良い論題を引っ張ってわけわかんなくなる
だから初めに適当に話せばいいじゃんと言ってるし、場の可換(共通の議題を持つ)事ができる者同士で話せば良い
で、ここの仕様はハンネが無いから、ハプニングバーよろしく気のあったもの同士ハンネで話せばいいんじゃね？
ここで論文がどうとか言い出す事自体ナンセンスだョ

428. 名無しカオス
2018年01月07日 23:34
※426
なんや引用ミスってるやんけｗ

409の引用だけ訂正：
＞内容を持つ客体で疑う我は条件だと言った
↓
＞君は疑う我は内容を持つ客体だと※367で言った

これでおｋ

429. 名無しカオス
2018年01月07日 23:37
なに素っ頓狂なことを長文でエアプしてんだか
恥ずかしくないのかな？

430. 名無しカオス
2018年01月07日 23:39
デカルト先生？
論文？
は？
糖質かな

431. 場チン
2018年01月07日 23:40
今ここにいるのは多分4人ね
もう一人ハンネつけたら↑が特定できるよ＾＾

432. プルコギ
2018年01月07日 23:40
※427
何が浅はかで、何がそうじゃないかはよく知らんけど、
喧嘩じゃなければ、とりあえず浅はかでええと思う。
その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん。

433. 名無しカオス
2018年01月07日 23:41
428～430　の連投ね＾＾

434. 名無しカオス
2018年01月07日 23:41
特定できたからなんやねんｗｗ
特定できたらお前の素っ頓狂なエアプはエアプじゃなくなるんか？ｗ

435. 場チン
2018年01月07日 23:42
うーん、傷付いたっ
さようなら～ＴＴ(ﾃｨｰﾃｨｗ

436. 名無しカオス
2018年01月07日 23:43
発言するたびに、発言者を紹介してくれる司会者おって草ァｗ

437. 名無しカオス
2018年01月07日 23:46
しばらく来ないようなので一旦休憩12:30再開始

438. 名無しカオス
2018年01月07日 23:50
※428

※367も抜き出してみたよ

「我」と主体的に規定しても、(中略)客体的なあり方をした(中略)懐疑の対象になってしまう

これさ、疑う我も客体だと言ってるよね？言ってないとは言わせないよ
ちなみに中略した部分は「それを自省した途端には結局、」と「自意識や自我といった」の部分で重大ではない

自分の言ったことを覚えてない君がまともな議論をしているとは思えないね

439. プルコギ
2018年01月07日 23:51
休憩再開とか仲良しの集会かよｗ

440. 名無しカオス
2018年01月08日 00:08
※438の続き
読み返したら変化が重要ということだったな
そこは理解した

じゃあ、自分の考えは疑いえない主体ではないのだろうか？
自分の考えだって客体としての対象となる前は主体ではないのか？
なぜなら、自分の考えがなければ、自分は考えられないからだ

やはり共通してるのではないか？

441. 名無しカオス
2018年01月08日 00:13
※440は変化について考慮した結果生まれた新たな疑問なので今までとは違う流れです
この疑問が生まれたのは※428の功績であるからそこは素直に感謝

442. 名無しカオス
2018年01月08日 00:23
※440
（327の補足となるだろうが、）自分の記憶や自分の財布が自分ではないように、自分の考えとは自分ではない、という極めて単純な話によって、以下327

＞自分の考えだって客体としての対象となる前は主体ではないのか？

これも再三言ってることだが、自分の考えははじめから客体であって主体ではない、ゆえに懐疑から救い出せない。
考える我が主体だったのであって、我の考えが主体だったのではない。

443. 名無しカオス
2018年01月08日 00:49
※442
主体の意味は自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするものだよ
自分の考えは自分を動かすのに重要なんだから客体とするのは自明ではない

デカルトの我思うの我は自分の考えでも問題ないと思う
実際、ウィトゲンシュタインも我思うを「思うということが我なのである」と言い換えて説明してるしね

444. 名無しカオス
2018年01月08日 01:01
※443
＞主体の意味は自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするものだよ
＞自分の考えは自分を動かすのに重要なんだから客体とするのは自明ではない

いきなりデカルトの文脈から離れて関係ない文脈で主体の定義をされても、意味がない。
ならそのような主体はここで使われている主体とは関係がないで終わり。
そもそも重要だから客体でないも論証になってないし。
脳は人間にとって重要な器官だが、だからと言って脳とは人間のことだとはならないのと同様。

＞実際、ウィトゲンシュタインも我思うを「思うということが我なのである」と言い換えて説明してるしね

ウィトがどう言ったかという話が、哲学的議論において一体何の役に立つのかさっぱり不明だが、そもそもそれはそんな趣旨で言ってるのではなく、デカルト的な自我は語りえないという意味で言ってるに過ぎないわけだが。
そんなことははじめから俺は認めているわけだが。デカルトの議論は論証としては成功していないと。

445. 名無しカオス
2018年01月08日 01:03
今までと関係ない論点を急にぶっ込んできたなｗ
とりあえず今日は寝る。

446. プルコギ
2018年01月08日 01:09
とりあえず絶対に一言かまさないと寝られないのなｗ

447. プルコギ
2018年01月08日 01:18
「自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの」
っていう定義が、
「自覚が可能である」
を前提にしてる時点で、
「自覚は不可能である」
というレベルの議論に対して、無茶なんだけどな。

無理やりその定義を貫けば、主体は存在し得ず、客体のみが存在するとかいう無茶な結論に至るだけで。
意味ある？

448. プルコギ
2018年01月08日 01:31
仮に「我」が自覚可能ってことにしても、
「我を観測する存在」が客体になるだけで、
なんだかどうでもいい議論になる気がするよ。
呼び方が違うくらいなんだもん。
あとは、客体だから確信できないの論理で、
「我を観測する存在」が確信できないっていう、
無茶な結論になるだけ。

前提が無茶なら結論も無茶になるだけ。
なんだか意味ないと思うよ。

前提が違うよね、ってことで前提を再検討するのが建設的。

449. プルコギ
2018年01月08日 01:39
「思うということが我なのである」は間違いではないのか？
というレベルの話をしてる時に、
「ウィトゲンシュタインも言ってるよ」
は何の役にも立たないと思う。

450. プルコギ
2018年01月08日 02:08
「思考が我だ」という考えから抜け出せないうちは分かり合えないよ。

思考は我ではないし、我は思考し得ないよ。

「認識が不可能な存在」が確実に存在するだけだし、
そいつは観測してるだけであって思考してないよ。

「どこまでも疑いうるがゆえにどこまでも我は存在しなければならない」
のではなくて、
「どこまでも疑いうるがゆえにどこまでも我は客体として存在しなければならない」
というだけ。

認識できるのは「認識が不可能な存在」じゃなくて「思考」なだけ。
最初から客体であって、主体が客体に成り下がるわけじゃない。

疑っているのは客体で、
疑うことをしないのが主体。

451. 場チン
2018年01月08日 02:12
最初から言ってんじゃんっ！

.-;)アッ

452. 場
2018年01月08日 02:17
プルコギ頭いい
他の二人はややこしい

453. 場
2018年01月08日 02:18
3人とも同一人物なら超頭良い

454. プルコギ
2018年01月08日 02:26
そういうわけだから、

「思考する存在が思考するから我があると論理的に判るだけ」であって、
「我が思うから我がある」では客体を観測して客体の存在を確信していることになるよ。

思考する存在（客体）が思考した結果、我（主体）があると判るし、
従って、思考する存在（客体）が確信できるわけ。

観測した客体を否定することは主体の存在を否定することになるので理にかなわず、
従って客体は観測すれば存在するということになる。

本スレの>>143が言うように、
”「存在」があって、存在が思うゆえに我あり”
が正しい。

455. 場
2018年01月08日 02:30
その先こそ愉しそうなのにね
何故か横から制限されるん

456. 場
2018年01月08日 02:35
哲学者＝行間を読む能力を捨てた人達

↑一側面としての実存的解釈

457. 場ビって何が哲学か？とさえ想うこの頃お酒買
2018年01月08日 02:37
糖質程度にビビって何が哲学か？とさえ想うこの頃
お酒買ってきて飲み呑み中ｗ

458. プルコギ
2018年01月08日 02:41
俺が言えそうなことは言い尽くしたと思うので、
反論されてももうこれまでにするわ、きりないし。
逃げとかじゃなくて、俺の好奇心が尽きたので終わり。

あとはなんつうか、信じるとか信じないの問題でええと思うで。
本当に正しいことなんてのも俺は疑ってるしな。

俺も言えたことじゃないかもしれんけど、
議論を喧嘩にするのは良くないと思う限り。

459. 名無しカオス
2018年01月08日 02:43
８８８８８８
おやすみー
ワイもｵﾔｽﾐー

460. プルコギ
2018年01月08日 02:46
みんな亀ラップ聴こうぜ。

ということでおやす。

461. 場
2018年01月08日 02:48
場35、36ｽﾀｰﾄ
マンマでした○
プルコギ888888

462. 名無しカオス
2018年01月08日 08:24
結局はデカルトの「我」を理解するには
客体主体の枠から出なければならない

枠から出られなければ理解できないし
枠にはめようとすると批判になる
後世の哲学者は人間の認識の限界を認め枠にはめようとした
現代人であればこの歴史をまず知る必要がある
答えはそこにあるし意欲や能力があればさらに先に進める

463. 名無しカオス
2018年01月08日 08:44
>>454
そのように他者に依存せず独立して「存在」していることを実在
同じく存在しているものを実体という言葉で表し
デカルトは自分の精神をそれに当てはめた

”「存在」があって、存在が思うゆえに我あり”
であればデカルトの主張と同じ
その「存在」は人間の認識を超えてはじめから「実在」している

464. 場チン
2018年01月08日 09:40
今やより強いAI(自立制御系)を制する者が世界を制すとまで言われているのだから、この手の話は最新の注意をもって話されたい
まさかこんなところ見てるわけないと馬鹿にしても結構だが、いつ誰がどこでバランスを崩すか判ったもんじゃない(現にネットストーキングは存在する
意識、や主体というものの理解と、その利用にコンプライアンスが全く働いていない状況で、ただ話を盛り上げよと強弁することの危うさを理解されたい
AIの何がヤバいかというと、ヒトに働くはずの制御機構が成立するまえから人間を超越すると言うこと
それが起動すればサル(今君らがやったように無境界意識による拡大)の侭終局までいく事になる
量子論的両立性においてそれの右に出るものはいない
センスよりもっと大事なこと

465. 名無しカオス
2018年01月08日 10:06
方法的懐疑は破壊的で、それによって（自分なりに分析すれば）、(1)内容的規定を持ったもの(2)客体的であるもの、が懐疑に負ける（ちなみに(1)(2)は同じことを別の側面から言っているに過ぎないが）。これはカントを持ち出せば直感形式とカテゴリーに収まりうるすべてのものということになるし、ウィトゲンシュタイン的に表現すれば、言語によって正しく規定されうるものすべてということになる。つまり、あらゆる超越論哲学のうちにあるもの、あらゆる語りうるものがすべて懐疑に負けてしまうということであり、言い換えれば我々が客観的に実在すると規定しあえるものすべてが会議に負けることになるという驚くべき破壊力。
しかし、そうであるはずの懐疑が、懐疑する限りその成立条件として、懐疑する主体としての「我」を付帯的に残してしまうのである。ゆえに懐疑が成立する限り「我」が存在しなければならないことになる。
だが、この存在の論証が成功した暁には前述した通り、我々が客観的に実在すると規定しあえるもののうちの仲間入りとなるので、その結果再び懐疑に負けてしまう。
しかし、そうであるはずの会議が、・・・・・

「我」はどこまでも疑いうるがゆえに、どこまでも存在しなければならないという懐疑論と存在との動的な構造。
デカルト哲学の真意はこれを示したことにある。

466. 名無しカオス
2018年01月08日 11:25
もうちょい簡単に言おうや

客体全てを否定していったときに最後に残るのが主体
考えることを止めた場合はその主体も消える
ということは考えるという属性を持つ主体が存在する
主体をどう呼ぶか？主体なのでJe = I = 私
これがデカルトの主張

デカルトへの反論として
主体は単独では存在しないという否定
主体は存在するが認識できないので存在を証明できない
そもそも語るべきでない
などの立場がある

467. 場チン
2018年01月08日 11:38
意思というものに対するアプローチの仕方が間違ってる
現象学を見下す哲学の唯一最大の死角
君ら見事に予言を遂行しちゃってるの
それ以上はさっき述べた制約上自分が立ち入るのを拒む立場
以下ループ

468. 名無しカオス
2018年01月08日 12:19
※466
＞ということは考えるという属性を持つ主体が存在する

ここは間違い。懐疑の果てに残った主体とは、いかなる属性も持ちえない。
というのも「属性」とは内容的規定の含意があるので、懐疑に生き残れないから。

＞デカルトへの反論として

それらは、コギト証明の「語り」に対しての反論としては有効。
そういう意味ではデカルトの論証は成功していない。

469. 名無しカオス
2018年01月08日 13:59
デカルトは「私は一つの実体であり、その本質または性質は
考えることのみ」という言い方をしている
なので「私」という主体は実体であり考えるという属性を持つという
解釈で構わない

470. プルコギ
2018年01月08日 14:13
「我思う故に我あり」
でも良いんだけど、その場合の、
「疑うことをせずに観測しているもの」
ってなんて呼称すれば良いの？

471. 名無しカオス
2018年01月08日 14:31
※469
これも再三言ってるが、テキストの議論の過程や論旨を無視して、テキストの表面的な言葉や結論部分だけを取りあげてもあまり意味がない。
哲学は容易には知りえない語りえない真理を開示する節があるので、しばしば概念的困難に陥る。
ゆえに、哲学は結論までの過程や論旨をもとに、そこで「言われていること」ではなくそこで「言おうとしていること」を読み取るのが大事。
デカルトの場合は、そのような困難な中、たまたま「我」やら「実体」やら「性質」やら「考えること」とかを持ち出したわけで、過程を無視してこのような表面的な概念（「言われていること」）だけを捉えて「考える属性」だとか、「実体と言っている」だとか言ってもあまり意味がない。

もし仮に、そのような表面的な解釈で整合性を取ろうとするなら、（属性を確信するのだから）デカルトの懐疑は、はじめから我が存在することの確信が前提となった上でなされる、はじめからする必要のない余計な懐疑になってしまう。

ちなみに補足として言っておくと、コギト論証以降後半部の議論や神の存在証明は、それ独立では何らかの哲学的価値がありうるだろうが、それとコギト論証を一体的に捉えると、上述したのと同じ論理で、コギト論証において懐疑の上で至った「我」という境地を見誤るので、コギト論証はそれ自体で捉えないとだめ。

472. 名無しカオス
2018年01月08日 15:02
>>471
実際デカルトの主張は、主語「私」述語「考える」という構造であって
主語の立場での否定で、主語独断での実在になっている
この点はカントの批判のマトになっている
つまりデカルトの時点では自己否定が完全には徹底されてなかったと言える

>>470
そのどちらも主語「私」になるのだが
「存在する私」「それを否定する私」と矛盾が生じる
ただし矛盾が生じることで自分が自分を否定していることを自覚できる

473. 名無しカオス
2018年01月08日 15:16
※472
いやそんなのはわかってるが、それはカントがデカルト論証を前述したのと全く同じ論理で見誤っているに過ぎない。
そのようにコプラのつかない我を、デカルトはテキスト上は実体であると規定したが、文字通りの意味での実体であるなら、初めから懐疑などしなくても確信していなければならないし、懐疑をするのであれば当然生き残れない。もしそうでないならデカルト的懐疑などとんだ茶番でしかない。
「デカルトの「我」とは懐疑を通して初めて出てくる「我」である」これが重要で、懐疑の前にはまだ、懐疑の後その存在に気づき自省的に捉えられてしまった後にはもう、その「我」は存在しない。

474. 名無しカオス
2018年01月08日 15:23
そのような「我」を日本では、永井は＜私＞と呼び「実在（exist）しないが、現（real）にある」と言い、清水は主客未分とか言ったんだっけかな。
そこらへんあまり詳しくない。

475. プルコギ
2018年01月08日 15:36
※472
「思考する存在（A）」と「思考しない存在（B）」のことを俺は言っていて、
「思考する存在（A）」が否定するのは「思考する存在（A）」であって、
「思考しない存在（B）」ではないってことなんだけども。

それで、
「思考する存在（A）」のことを「我」と呼んでいるので、
「思考しない存在（B）」のことは何と呼べばいいかなっていう疑問なんだけども。

476. プルコギ
2018年01月08日 15:47
訂正（補足）

>>「思考する存在（A）」が否定するのは「思考する存在（A）」であって、

別に「思考する存在（A）」が否定するのは「思考しない存在（B）」でもかまわないけど、
とにかく「思考する存在（A）」を我と呼んでいるので、
「思考しない存在（B）」は何と呼べばいいかなって。

477. プルコギ
2018年01月08日 16:00
こう言ったらいいか。

「思考しかできない存在」と「観測しかできない存在」があって、
「思考しかできない存在」は単に思考プログラムが走っているだけなので、
「自覚ができる」わけではなく「自覚ができるように見える」だけ。
思考プログラムが「観測しかできない存在」の確かさを吐いているだけで、
「観測しかできない存在」はそれを観測しているだけ。

「思考機能」と「観測機能」の両方を兼ね備えた存在として「我」があるとは思いにくい。
だらか別の呼称にするべきだとずっと思っている。

478. 名無しカオス
2018年01月08日 16:06
※470
その疑問は、「コギト論証の過程においてはデカルトはどう言っているか」という意味？
それとも、「デカルトとは関係ない、懐疑なんかしていない、プルコギという名前で文字を打っているこの私は」という意味？

479. プルコギ
2018年01月08日 16:20
※478
デカルトが何か言ってるのならそれも聞きたい。

「懐疑なんかしていないし、プルコギという名前で文字を打っているこの私は」
ではなくて、
「懐疑なんかしていないし、プルコギという名前で文字を打っているわけでもない私は」
という意味かな。

480. プルコギ
2018年01月08日 16:25
まあなんだろう、たぶん必要のないことを聞いてるんだと思うので、
だからデカルトは間違ってるとか間違ってないとかいう話じゃなくて、
たんなる疑問なんだよ。

481. 名無しカオス
2018年01月08日 16:36
479
要は、自省以前の「我」の存在そのものと、自省によって内容的に規定され客体化された我（自己意識や自我）とを切り離して示すことが哲学的に極めて重要で、デカルトは、懐疑という方法によって、懐疑から生き残るものと（前者）、負けるもの（後者）というように、そのような切り離しを実現したから。
長くなったが、だからデカルトのコギト論証においては、懐疑をしないものは全て後者であることになる。

しかし、だからと言って懐疑という方法じゃないと前者は示せないのかといったらそうではなく、別の議論の仕方でも十分に示せる。
だからそのように、懐疑なんかしなくても前者を示せるのではないかという意図で疑問をしているのなら、当然「観測する我」とデカルトが懐疑の上で生き残った疑いのない「我」は同じでありうることになる。
要は、「我」の意味がことなるのは前者と後者というこの差異。

と考えたが、もしかしたらあまり噛み合ってないかもしれないのでひとまず
おわり

482. 名無しカオス
2018年01月08日 16:38
481訂正：
実現したから　→ 実現した

483. 場チン
2018年01月08日 16:40
そこは多少なりとも脳科学かじってないと理解してもらえないと思うよ
オレにしたらプルコギの説明の方がストンと入ってくる

それとは別に名無しの二人の論に想うのは「言語の限界は言語の限界」の循環じゃないの？ってこと
懐疑の果てに示される我あるとするなら、肯定の末に示される我があっても良いはず
しかし、肯定そのものの意味については二人とも全く触れていない

そもそも、現象学（(形而下学)にも「観測限界の存在」というのは在るわけで現代的なソコをスルーすると前近代以前までの焼き直しにしかならないんじゃね？

484. プルコギ
2018年01月08日 16:50
肉体を含む全てを「私」とすればとりあえず丸く収まる。

でも「思考」のことを「私」と呼ぶならば、
「肉体」は「私」ではなく「私の肉体」という呼び方になる。
同様に、「観測する存在」も「私」ではなく「私の観測する存在」という呼び方になる。
もう少し自然に言えば「私を観測する存在」ということになる。
Root（根源）を指して「私」と言うのなら、「思考」は「私」じゃない気がするんだよね。

あと「懐疑から生き残るもの」が「私」である必要もないと思う。
それはあくまでデカルトが「懐疑から生き残るもの」を何らかの理由により求めたからであって、義務ではない。
それで「私」という語も単なるネーミングの問題だから、
言ってしまえば「ネーミングセンスが微妙だよね」ってだけの話で、
デカルトが間違ったこと言ってるとかいう感じでもない。

485. プルコギ
2018年01月08日 17:01
こういった方がいいか。

「思考」には「懐疑から生き残る」という性質があっただけの話で、
それを我と呼ぶネーミングセンスってどうなん、って感じかな。

486. 名無しカオス
2018年01月08日 17:12
我思う(思う我)故に我あり(在る我)
ずっと聞いてると結局花火のようにその瞬間だけ「在る我」について　も　言ってるのは恐らく最初から共通理解としてあるわけで
成功に続く失敗を単なる失敗ではなく功績として捉えると言うことも判る(っていた)が
言語的活動の限界を提示しながら、その中での営みによって我というものを捉える「言語の限界」をずっと論じてるなら
意思や意識、或いはどこかで区切られる存在濃度としての我に対して正面から向き合っていないのではないか？と言ってる
それが間違いだからやめろとか言ってる(煽ってる)つもりはなくて、この論題に働かせる「懐疑そのもの」は果たしてそのままで良いのか(満足なのか)？
言語ゲームに収束するような気がするってか、実際そのように収束してる
初めからそこまで踏まえて(ほぼ自念簡潔して)場とか可換とか、関数という言葉を借りて訴えたつもりだけど

487. 場チン
2018年01月08日 17:13
ああ、486　ワイ

488. プルコギ
2018年01月08日 17:17
訂正。

>>でも「思考」のことを「私」と呼ぶならば、
>>「肉体」は「私」ではなく「私の肉体」という呼び方になる。
>>同様に、「観測する存在」も「私」ではなく「私の観測する存在」という呼び方になる。

「肉体」は「私の」ではなく「観測する存在の肉体」のほうが適当か。
いや、「私」が「肉体」の所有権を主張（笑）すれば「私の肉体」かも。
「観測する存在」の手の上に「私」が乗っていて「肉体は私のだ」って言ってるような図になりそう。

とりまややこしや。

489. 場チン
2018年01月08日 17:18
486続き
訴えたつもりだけど、拡がらなかったみたい
収束に徹する事(ｸﾛｰｼﾞﾝｸﾞ)だけが哲学の役割なの？発散はさせないの？と素朴な疑問
皆にどれほどアカデミックな背景があるのかは知らんけど、、、

490. プルコギ
2018年01月08日 17:20
※486
話が難しくて俺にはよう分からんｗ

少なくとも今の俺が言ってるのは呼称の問題だけで、
デカルトの言う本筋にはもう触れてない。

491. 場チン
2018年01月08日 17:21
488
そう、それそれ
現象の所有権の問題も孕むでしょ
主体というものにどれだけアプローチ出来たかという評価を語るよりも
実際にどれだけアプローチ出来るかを語る方がよっぽど有意義だと思われ
以下制限

492. プルコギ
2018年01月08日 17:30
※491
具体的にどういう話すればいいのかよく分からんわ。
俺は気になることを書くだけで気にならないことは書かないだけだわ。

493. プルコギ
2018年01月08日 17:32
ところで外出するのでこれにてノシ

494. 場チン
2018年01月08日 17:34
ごめんｗワイも書きたいこと書いとるだけわョ
いってらノシ
何となくでも普段から同じようなこと考えつづけてるからなのかもしらんね

495. 名無しカオス
2018年01月08日 17:45
たった数人でコレだけ米を伸ばせるのなら
その情動はもっと発展的な方向にも向かえるはず
こういうオープンスペースは特にそういう意味合いの方がつおい
厳密な言語解釈なんてそれこそ学者に任してしまえｗとさえ思うｗ

496. 名無しカオス
2018年01月08日 23:55
で結局哲学は何を生み出すわけ？w

497. 名無しカオス
2018年01月09日 02:03
まず発展とか生み出すとは何かを疑い得ない形で説明よろしく。

498. 名無しカオス
2018年01月09日 10:56
>>473
当然「我」も懐疑に消えて存在しなくなるのだが
その不完全さ、矛盾にはデカルトも気付いていた

不完全であるが消えない「我」
その事実がデカルトに「我」の存在を直観させたとともに
神の実在の証明にもなっているという論

知性が自覚するときには否定が必要で
そのとき発生する矛盾が自覚を生むということ

499. 名無しカオス
2018年01月09日 10:57
>>496
哲学は思想を生み
思想は科学、芸術、政治、そのたもろもろの発展を生む

500. 名無しカオス
2018年01月09日 11:03
>477
古くからある哲学の概念に「実体」というものがある
デカルトはそこに乗っかって「我」を論じている

カントは「物自体」という概念をもちいている

501. 名無しカオス
2018年01月09日 12:02
>>485
思考そのものは変化し移り変わるのでそこに同一性はない
そこには思考を生み出し自己を自己たらしめる同一性を持った「我」がある
ということを直観で得たのがデカルト

502. 名無しカオス
2018年01月09日 14:52
思考するなら、思考している実体があるというのは自明か？
それは客体から得られた経験則だから、この論理自体が客体なのではないか？

503. 名無しカオス
2018年01月09日 17:42
AがBになるような生成変化において
Aがなくなり、別のBがあるようになったわけではない
同一のものがAからBへ変化したと我々は認識する
では我々はどこにその同一性を見出しているのか？
この同一性をになう真に存在しているものが「実体」

これは古代の原子論の元になった考え方
紀元前の話だけど

ということで思考という様態を持つ実体があると考えたわけさ

504. 名無しカオス
2018年01月09日 19:40
あと、デカルトの時点では主観客観という概念はまだ無かった
代わりに主体客体という概念があるわけだが
主体は主語になるもの、客体は述語になるもの

「リンゴ」は「赤い」

リンゴが主体で、赤いが客体
客体とは知覚で得られた主体の属性や様態を意味した

505. 名無しカオス
2018年01月09日 22:57
まあデカルトが何を指して我と呼んでいたかなんて
だんだん興味なくなってきたわｗ

506. 名無しカオス
2018年01月09日 23:29
理解するのに努力を必要とすることは苦痛だからね

507. 名無しカオス
2018年01月10日 09:16
人間の理性というものを人類がどう認識していったかという歴史だから
凡人の我々は過去の天才に学ぶという謙虚な態度が必要よ

508. プルコギ
2018年01月10日 14:54
>>理解するのに努力を必要とすることは苦痛だからね
本来「大したこと」と思っていたことが、理解すればするほど「大したことと思えなくなるから」興味がなくなるだけ。

>>凡人の我々は過去の天才に学ぶという謙虚な態度が必要よ
「歴史の功績により認識済みの人間」が、
「歴史の功績により認識できなかった人間」を尊重する、
という謙虚な態度が必要なだけ。

つまり「我々が既に理解していること」について、
「かつて理解できなかった人間」が、
「どのようなプロセスを経て理解に至ったのか」、
という「歴史」に興味がないだけ。

「論理」と「歴史」は別のトピックだから。

結局のところ、こうやって言語の歪みがあるから、伝達のエラーが起きるし、時間がかかることのほうがよほど問題なだけ。
時間というコストと、デカルトの真意というパフォーマンスが釣り合わないと判断するから興味がないわけ。
「デカルトの真意」は「数十日という時間」の価値より下回ると判断しただけ。

この説明によって理解されるか興味があるので説明した。

509. プルコギ
2018年01月10日 15:06
大したことだと思っていること=「論理」
大したことと思っていないこと=「歴史」

本来「論理」だと思っていたことが、理解すればするほど「歴史」のことだとわかるから興味がなくなっただけ。

尤も、本スレの>>1からの流れにおいては「論理」的な話だったが、
途中で誰かが「歴史」的な流れにすり替えたからなんだけどね。

哲学って「理解とは何か？」というレベルの話である筈なのに、
「理解の対象は何か？」というレベルの話で終わるのが現状。

510. プルコギ
2018年01月10日 15:56
「こういう話」もできるし「そういう話」もできるけど、
「今はこういう話をしている」し「今はそういう話をしていない」。
この状況で「こういう話」はできないといい、
「そういう話」に向かわせた人間がいて、混乱を招いた。

誤解によって誤解を招いた。

ある人は「今の話の趣旨を理解していない人間が悪い」といい、
ある人は「当時のデカルトの趣旨を誤解している人間が悪い」という。
前者は「今の言葉の上に限る正しさ」を求めていて、
後者は「過去の歴史やデカルトの尊厳」すらを求めている。

誤解による誤解によって誤解を招いたとも言える。

俺の言っている意味が伝わるか今回ばかりは自信もないが、
「道徳」が「建設性を阻害する」のははたして「道徳的」なのか。
という問題すらある。

念のために言っておくと、今回ばかりは、何を言っているのか俺も微妙。

511. プルコギ
2018年01月10日 15:59
「道徳」とか「心理学」的なことまで疑わしい状況で、
もはや哲学に焦点は当てられない、と俺は感じている。
議論は、議論が可能であるという前提がないと厳しい。

512. 名無しカオス
2018年01月10日 17:59
デカルトやも古代ギリシャの哲学に学んだし
近代の哲学者はデカルトに学んだ
歴史や過去のものが大したものではないとか
まだかわかってないという理解は正しくない

まず主観という概念はデカルトが始まり
そこから主観という概念に対立する客観という概念が生まれた
意識の自覚もデカルトが始まり
精神と物質を分けた心身二元論の考え方は
物質のことだけ考えればよいという物理学の立場を明確にし
精神を対象とする心理学という新しい学問の門を開いた

デカルトが偉大とされるのは意識、主観、客観という
デカルト以後の哲学においける最大の難問を提出したこと
その難問に挑もうとするときには皆まず最初にデカルトに立ち戻る
そして難解も繰り返し批判されるのがデカルトの定めとなった

513. プルコギ
2018年01月10日 18:08
大したものではない→興味がない

ダイヤモンドに興味が無いのと一緒。

514. プルコギ
2018年01月10日 18:11
※512
だから貴方が言うことはたぶん正しくて、
「そうなんだね」で話はおしまい。

「理解するのに努力を必要とすることは苦痛だから」
じゃないんだよね。

515. 名無しカオス
2018年01月10日 18:14
論理的にデカルトの主張の内容を「誤解無く」理解するためには
やはり歴史の知識が必要
過去を知らずに過去を読み取ろうとすると誤解が生じる

またデカルト以降の哲学における独断論と懐疑論の対立
現代の哲学は形而上学や独断論からは距離を置いているという事実
論理学は絶対的真実を語ることのできる唯一残された哲学分野である
という事もどういう立場からデカルトを見るかという上で必要

516. プルコギ
2018年01月10日 18:19
「こういう話」は可能であるという立場の人たちに割って入って、
「こういう話」は不可能であると言って理由を語り、
「そういう話」に切り替えた人がいる。

強いて「そういう話」ができない理由を述べれば、
「興味が無いから」なんだけど、そのあたりが伝わりづらいみたい。

ぶっちゃけ「意味のない話」すら「可能」なんだよね。

517. プルコギ
2018年01月10日 18:21
※515
あなたの言っていることに誤りはおそらくないよ。
知らんけど。

論理的にデカルトの主張の内容を誤解無く理解しようと俺は思ってないから。

518. プルコギ
2018年01月10日 18:31
こう言えば伝わるかな。

「デカルトの主張は多くの人に誤解されているが、
あえて誤解されているほうの意味で受け取れば、こうだよね。」
という話をしている。

「仮に誤解だと気づいていないので指摘する」にしても、
「そうなんだね。じゃあ誤解でもいいけど、話は続けるよ。」
ということになるだけ。

519. プルコギ
2018年01月10日 18:33
>>「仮に誤解だと気づいていないので指摘する」にしても、
仮に「誤解だと気づいていないので指摘する」にしても、

520. プルコギ
2018年01月10日 18:35
で、もう完全に「そういう話」の流れになっている以上、
なんにも興味がないので、どうでもいいだけ。

521. プルコギ
2018年01月10日 18:37
※470の時点で俺の興味はほぼ失せていたが、
唯一、呼称についてだけ気になったので書いただけ。

522. 名無しカオス
2018年01月10日 18:41
たとえば日本語訳である「我」は
仏教用語ではギリシャ哲学での「実在」と同じいみであるが
当の仏教では我は存在しないという「無我」という考え方をしているのが
面白いところ

523. プルコギ
2018年01月10日 18:43
！　！　！　興　味　が　な　い　！　！　！

とりまこれだけ伝わればあとなんでも良いです。

524. 名無しカオス
2018年01月10日 18:43
そしてデカルトがなぜ私という呼称を使ったのにも理由があるのだが
まあそれには歴史や哲学用語の概念を知らないと理解できないから
ここでは論じられないよね

525. 名無しカオス
2018年01月10日 18:45
>>523
難しくて頭が痛くなるから逃げたいと伝わりましたｗ

526. プルコギ
2018年01月10日 18:47
面白いかどうかは人によるよな。
俺は本スレの>>1からの流れが面白くて来ただけだわ。

色々とへりくだって言えば、
「知識のない人たちがする議論」そのものが面白かっただけ。

527. プルコギ
2018年01月10日 18:50
>>525
「政治」「経済」も同様に興味が無いんやが、
同様にネトウヨの人たちとかからそういう言われ方をするわｗ

アニメや漫画が好きなのと、日本や哲学が好きなのに、次元の違いを感じないｗ

528. 名無しカオス
2018年01月10日 18:56
マルクスを語るのに政治や経済に興味がない
手塚治虫を語るのにアニメや漫画に興味がない

まあ不思議やねｗ

529. プルコギ
2018年01月10日 19:01
例えがミスだったかなｗ

絵で例えたら比較的、適切やで。
イラストやってる人は現代アートに興味もってないからな。
これこそが絵！とか芸術！とかいってお互いに否定してるやで。

530. 名無しカオス
2018年01月10日 19:03
イラストやってる人に画材や手法の話をしたら
興味ないって否定される感じかなｗ

531. プルコギ
2018年01月10日 19:05
コンテクストを大事とするのが現代アートや。
そもそも日本にはアートは無かったし、
文脈を汲むものをアートと呼ぶのであって、
汲まないものはアートじゃないで！
とか主張する面倒な輩はいる。

イラスト畑の逆に面倒くさい輩もいる。

532. 名無しカオス
2018年01月10日 19:07
デカルトの我思う故に我ありは簡単に見えるから
哲学ゴッコするには格好の対象なのだけれど
実はとてつもない難問であって最新の哲学でも
そこから距離を取ってるだけだったりする

では論理学ではどうか？
論理学にもゲーデルの不完全性定理という問題があって
結局は理性（知性）の限界にぶち当たる

533. プルコギ
2018年01月10日 19:07
訳あって暇だったから暇潰したが、そろそろ暇じゃないので離脱。
面白くないとは言ったけど、そこそこ面白かったで。

534. 名無しカオス
2018年01月10日 19:13
>>1のズルくね？ってのにも
なぜデカルトがズルをしたのかって理由があるんだが
結局は歴史の話になるんや

535. 名無しカオス
2018年01月10日 19:47
もうちょっと庶民的に考えたほうが楽しい

536. 名無しカオス
2018年01月10日 20:27
※531
現代アートについて語ってるのに現代アートに興味ないとか
変な予防線張ろうとしたり無理やり別の枠組みで語ろうとしたり
っていう方が適切な例えかと

537. 名無しカオス
2018年01月10日 20:31
※536
デカルトじゃなくて別のおっさんが言っててもええんやでって。
話の本筋はデカルトがズルいとかじゃないんよねえ。

538. 名無しカオス
2018年01月10日 20:37
※535
デカルトの本は当時の女子供でも読めるように書かれた
十分に庶民的な本なんやで

539. 名無しカオス
2018年01月10日 20:42
>>1からの流れが成り立ってると思えない人には伝わらない。
終始そういう話じゃないという話でもめるだけ。

540. 名無しカオス
2018年01月10日 20:52
まだやってんのかよｗ

541. 名無しカオス
2018年01月10日 20:59
おまえのしてる話と俺のしてる話は別の話だっていうのが判明した時点で終了だろ。

542. 名無しカオス
2018年01月10日 21:58
あえて言おう

アスぺだおっ！

543. 名無しカオス
2018年01月10日 22:01
ここまで全員アスペ

544. 名無しカオス
2018年01月11日 09:43
※541
終了ではない
自分の定義と立場を明らかにすればいいだけ
自分を明らかにしたくなければ最初から明らかになっているデカルトの立場で話せばいいだけ

545. 名無しカオス
2018年01月11日 19:34
アスペってやべーな

546. 名無しカオス
2018年01月11日 19:43
俺は上で書いた人間じゃないが、
デカルトの定義だと現代の言語上の問題があるってことを主張してる人が居るだけで、
立場を明らかにするとかの話じゃないと思うけど。
ここまで来ると日本語の問題だからアスペと言わざるをえないよな。
もうそっとしといてやろうって気になる。

547. 名無しカオス
2018年01月11日 19:46
強いて言えば、既に立場は明らかなんだけど、たぶん何らかの形式で立場の表明とかをやれって言ってるんだろうな。
いずれにしてもやばい。

548. 名無しカオス
2018年01月11日 20:28
煽りやめれｗ

549. 名無しカオス
2018年01月11日 22:18
定義しろ表明しろと強弁するのは
その人間が、他人という投影(依存)によってしか自己を観測することが出来ないから
本人は現象というものにひたすらあらがって支配しているつもりになっている
「同時性の否定」という相対主義的に凝り固まった物の捉え型
これ自体が直観に反している(歴史の否定)
同時性が証明できなくとも、主体客体という両者を俯瞰して両立性を証明することは可能だろう(妥当性)

つまり、サルには猿山ルールしか通用しないから、支配というものを授けてやれば喜ぶ
解り得ない事(観測限界)が存在するということを「主体以外で観測出来ない」ということと同じ(目的論的な強弁
解らない(A)が解ってない(b)し　その解ってないこと(b)について解る気(c)が無い　と無意識に主張しているのだろう

そういうフラクタル構造(次元構造の転換という一次元)を永遠に作って(こだわって)オ○ニーごっこしている

550. 名無しカオス
2018年01月11日 22:19
549の主語は強弁している者について
プルコギに相対している対象

551. 名無しカオス
2018年01月11日 22:50
次元構造というと語弊がありそうなので訂正

冪数構造や多項式化構造

552. 名無しカオス
2018年01月12日 00:01
なるほどわからん。

553. 名無しカオス
2018年01月12日 00:27
そうオマエより主体に入って見せたからだ
オマエより現象にアクセスしているといえる
しかし、もともとの立ち位置に戻ってみれば
だからなんだという話
その「わからん」はお前の敗北宣言ということでFA

554. 名無しカオス
2018年01月12日 00:58
552（ワイ）は表明厨でもコテでもないぞｗ

まあ俺が敗北してFAなら平和やん。

555. 名無しカオス
2018年01月12日 12:39
>>546
その言語上の問題をいろいろやり繰りしてきた哲学の歴史があるわけで
問題と一言でいってもいろいろあるわけよ
立場ってのも～主義とか～論とかいろいろあって
コニュニケーション取るならそこ大事でしょ

556. 名無しカオス
2018年01月12日 12:55
※553
皆がわからなければそれは敗北ではなく
549の論証に効果がないと言える

557. 名無しカオス
2018年01月12日 14:00
日本の哲学者である西田幾多郎がデカルトについて本を書いているが
この人が仏教や禅の影響を受けて主張した純粋経験という概念がある
これは主観と客観に区別される前段階の直接的な経験というもので
デカルトの言語上の問題を解消しようとする面白いアイデアである