1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:13:30.308 ID:5PFveVIV0
最近のアニメはクソっていう話から「何でクソアニメだと思うのか」って話に派生して、そこで俺が語った話
仮にアニメを芸術的な作品と見るとして、芸術ってのは本質的には鑑賞者が作品から受け取る感情や思考が本筋だと思う
だから、作品は鑑賞者の精神的な動きを意識して作られる事が好ましいと思うんだけど、俺は最近のアニメにそれを感じない
みたいなことを語ったら「それはあくまで本質的なアニメの在り方の話であってお前がなんでクソアニメと思うかの話ではないよな」と言われた
言われてみれば確かにそうかもと思ったらわけわからんくなった
仮にアニメを芸術的な作品と見るとして、芸術ってのは本質的には鑑賞者が作品から受け取る感情や思考が本筋だと思う
だから、作品は鑑賞者の精神的な動きを意識して作られる事が好ましいと思うんだけど、俺は最近のアニメにそれを感じない
みたいなことを語ったら「それはあくまで本質的なアニメの在り方の話であってお前がなんでクソアニメと思うかの話ではないよな」と言われた
言われてみれば確かにそうかもと思ったらわけわからんくなった
2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:15:00.588 ID:MgnNt+ZO0
全部お前の主観だからむしろお前の思った話でしかないな
その友人は馬鹿だから縁を切りなさい
その友人は馬鹿だから縁を切りなさい
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:22:14.224 ID:5PFveVIV0
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3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:15:05.825 ID:JqmWbVfH0
アニメは芸術というよりエンターテイメントじゃないの?
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:22:14.224 ID:5PFveVIV0
>>3
たしかにエンタメって観点からは考えてなかったけど論点はそこじゃないから置いておこう
たしかにエンタメって観点からは考えてなかったけど論点はそこじゃないから置いておこう
4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:15:12.333 ID:dgFZE4BGr
思想まで読んだ
6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:16:22.459 ID:pRnaIZ76a
なんか哲学の本でたまに書いてそうな内容だな
確かに受け売り述べてるだけと取られても仕方がない
確かに受け売り述べてるだけと取られても仕方がない
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:22:14.224 ID:5PFveVIV0
>>6
最近論理の本読んだから論調が受け売りっぽいかもだけど意見としては自分の考え
最近論理の本読んだから論調が受け売りっぽいかもだけど意見としては自分の考え
7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:19:32.791 ID:15MkHDR90
アニメを芸術~→客観的な評価の決定方法
友人の求めている答え→あなた自身の評価の決定方法
友人の求めている答え→あなた自身の評価の決定方法
11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:23:49.996 ID:+1MCq8sD0
>>7
作品は鑑賞者の精神的な動きを意識して作られる事が好ましいと思うんだけど、俺は最近のアニメにそれを感じない
作品は鑑賞者の精神的な動きを意識して作られる事が好ましいと思うんだけど、俺は最近のアニメにそれを感じない
15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:29:04.131 ID:5PFveVIV0
>>7
友人にもそんな感じの事を言われた
言いたいことはわかるんだけどクソアニメっていう大きい括りを語ろうとしたら客観的な捉え方から入らないと難しくない?
友人にもそんな感じの事を言われた
言いたいことはわかるんだけどクソアニメっていう大きい括りを語ろうとしたら客観的な捉え方から入らないと難しくない?
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:33:05.160 ID:15MkHDR90
>>15
アニメを芸術~ と言う話を、自分の意見として発したならともかく、
その話を客観的な意見として発したからそう思われたのでは?
そもそもの話、クソか名作なんて個人の意見なわけだし、それを客観的な意見に持ってイったから批判されたのでは?
アニメを芸術~ と言う話を、自分の意見として発したならともかく、
その話を客観的な意見として発したからそう思われたのでは?
そもそもの話、クソか名作なんて個人の意見なわけだし、それを客観的な意見に持ってイったから批判されたのでは?
19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:34:17.288 ID:w/B9PVOrH
>>15
問題はお前の言ってるアニメの在り方がどれだけ一般的な認識なのかじゃないかな
俺もそうだし多分友人もアニメにその在り方を求めてなくて
多分お前が思ってるより多数の視聴者からすればどうでも良い事だから友人も言葉を返したんだと思う
(少なくとも自分とは違うけど理解はできる)一般的かどうかわからない意見に乗っかって語ったから、お前の意見と思われなかったんじゃないかな
問題はお前の言ってるアニメの在り方がどれだけ一般的な認識なのかじゃないかな
俺もそうだし多分友人もアニメにその在り方を求めてなくて
多分お前が思ってるより多数の視聴者からすればどうでも良い事だから友人も言葉を返したんだと思う
(少なくとも自分とは違うけど理解はできる)一般的かどうかわからない意見に乗っかって語ったから、お前の意見と思われなかったんじゃないかな
8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:20:08.026 ID:H5XcGw9tH
お前がそのアニメの在り方と言うのを信じてる故に
クソアニメと思ってるって事だろ?
だけど、作り手はそのアニメの在り方をどう思ってるかはわからないだろ
どうせ原作ありきほとんどだし原作だって売れるためにソフトポルノみたいなのやってんだから
芸術性や精神の動きなんてビジネスには考慮する必要ないんじゃないか
クソアニメと思ってるって事だろ?
だけど、作り手はそのアニメの在り方をどう思ってるかはわからないだろ
どうせ原作ありきほとんどだし原作だって売れるためにソフトポルノみたいなのやってんだから
芸術性や精神の動きなんてビジネスには考慮する必要ないんじゃないか
15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:29:04.131 ID:5PFveVIV0
>>8
スレタイとはズレるけどそういう意見は面白いので全然アリ
売るためにやってるってのは勿論当たり前なんだけどやっぱり作品を見る側の立場からしたらそういう側面はなるべく感じさせないで欲しいと思うんだ
バランス取るの難しいのは承知の上だけどね
スレタイとはズレるけどそういう意見は面白いので全然アリ
売るためにやってるってのは勿論当たり前なんだけどやっぱり作品を見る側の立場からしたらそういう側面はなるべく感じさせないで欲しいと思うんだ
バランス取るの難しいのは承知の上だけどね
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:23:35.459 ID:dg/6TA+K0
的外れだけど>>1はめっちゃ自分の意見言ってるじゃん
この友は何でもかんでも意味ありげに否定して相手を下に見たいクズなだけ
この友は何でもかんでも意味ありげに否定して相手を下に見たいクズなだけ
12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:24:18.185 ID:xJeZc9W70
なんやかんやで友人が自分の意見をいってないっていうオチ?
13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:25:36.905 ID:+1MCq8sD0
友人のいう自分の意見ってなんだ?
もしかして友人はなんも意見出さなかったのか?
それなら友人こそ自分の意見がないじゃないか
もしかして友人はなんも意見出さなかったのか?
それなら友人こそ自分の意見がないじゃないか
14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:25:37.029 ID:T2g92FyR0
要は「おまえらこういうのが好きなんだろ?」ってのを前面に押し出してけってことか?
そういう作品ってむしろ嫌われそうだが
そういう作品ってむしろ嫌われそうだが
16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:31:07.108 ID:RrB6mFUg0
何か言ってるようで何も言ってない典型の意見だからじゃね
あと自分の認識と解釈を疑う姿勢が見えない
あと自分の認識と解釈を疑う姿勢が見えない
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:37:32.475 ID:5PFveVIV0
>>16
やりたかった事としては「俺の考え自体は固まってるけど間違ってるの前提だから意見を出しあって昇華させたい」って感じ
やりたかった事としては「俺の考え自体は固まってるけど間違ってるの前提だから意見を出しあって昇華させたい」って感じ
18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:34:12.732 ID:2huEqv1Ya
なーんだアニメの話かよ
低俗過ぎて
低俗過ぎて
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:42:53.529 ID:5PFveVIV0
>>18
それは自分でも書いてて思ってたから許して
それは自分でも書いてて思ってたから許して
21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:35:55.330 ID:HMC7+41vK
お前は本質的なアニメの在り方に合致してないから評価に値しないという主張をしたんだろ?
相手は本質的なアニメの在り方について異論は無いけど、本質的でなくても評価に値するアニメがあるという主張なんじゃないの?
ここでいう本質的なアニメの在り方ってのは「視聴者の主観に訴えかけるもの」のことだから、
「本質的でなくとも評価に値する」というのはつまり「視聴者の主観と関係なく評価に値する」という意味で、
要するに彼は「主観でない」=「客観的な」=「普遍的な」意味で評価に値するアニメがあるという立場なわけだ
彼は価値観について、相対主義でなく普遍主義の立場をとっているということ
もしかしたら彼は何かしら宗教にハマっているのかもしれない
相手は本質的なアニメの在り方について異論は無いけど、本質的でなくても評価に値するアニメがあるという主張なんじゃないの?
ここでいう本質的なアニメの在り方ってのは「視聴者の主観に訴えかけるもの」のことだから、
「本質的でなくとも評価に値する」というのはつまり「視聴者の主観と関係なく評価に値する」という意味で、
要するに彼は「主観でない」=「客観的な」=「普遍的な」意味で評価に値するアニメがあるという立場なわけだ
彼は価値観について、相対主義でなく普遍主義の立場をとっているということ
もしかしたら彼は何かしら宗教にハマっているのかもしれない
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:46:08.755 ID:5PFveVIV0
>>21
難しいけどちゃんと読んだ
完全に真逆の価値観持ってるのはお互い把握してる
その辺の価値観の相違からくる意見の食い違いってのもあるのかな
難しいけどちゃんと読んだ
完全に真逆の価値観持ってるのはお互い把握してる
その辺の価値観の相違からくる意見の食い違いってのもあるのかな
32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:52:15.791 ID:HMC7+41vK
>>28
うん
多分その根本的な認識が違うと分かり合えない
うん
多分その根本的な認識が違うと分かり合えない
22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:37:24.518 ID:hmlhk71wM
最近のアニメにそれを感じない
なぜ感じないかを聞きたいかもね
感じる人もいるかもしれない
それがお前と他者の主観を分けるところ
なぜ感じないかを聞きたいかもね
感じる人もいるかもしれない
それがお前と他者の主観を分けるところ
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:41:05.499 ID:5PFveVIV0
>>22
その辺まで突っ込んだ話を説明できる程の知識が無いんだよね
ただその知識が無いことを意見がないと言われるのはちょっとハードル高くないかと思う
その辺まで突っ込んだ話を説明できる程の知識が無いんだよね
ただその知識が無いことを意見がないと言われるのはちょっとハードル高くないかと思う
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:44:50.249 ID:hmlhk71wM
>>24
知識がなくたってお前が「感じない」というのは事実としてあるんだから
どうして感じないのか、思うところだけでも頑張って喋ってみればいいじゃん
知識がなくたってお前が「感じない」というのは事実としてあるんだから
どうして感じないのか、思うところだけでも頑張って喋ってみればいいじゃん
26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:43:35.936 ID:GriI2amh0
むしろお前の意見しか言ってないから安心しろ
受け売りだと取られそうでもあるはあるけど
受け売りだと取られそうでもあるはあるけど
30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:50:26.320 ID:zuuAvooZ0
こういうのって実際のアニメを例にして話し合わないと無理じゃないの
本質やら芸術やら話が大きくなりすぎてよくわからなくなってるのでは?
本質やら芸術やら話が大きくなりすぎてよくわからなくなってるのでは?
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:53:21.849 ID:5PFveVIV0
>>30
自分がマクロな視点で語る癖があるのは自覚してる
ミクロで語るのが苦手というか下手なのも意見が無いと言われる要因だよね
自分がマクロな視点で語る癖があるのは自覚してる
ミクロで語るのが苦手というか下手なのも意見が無いと言われる要因だよね
38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 03:00:03.478 ID:HMC7+41vK
>>33
マクロというかメタだね
相対主義の立場に立つと、「芸術的に善いというのはどういうことか」という疑問にぶち当たる
そして「善いというのはどういうことか」を考えるのはメタの思考だから仕方ない
マクロというかメタだね
相対主義の立場に立つと、「芸術的に善いというのはどういうことか」という疑問にぶち当たる
そして「善いというのはどういうことか」を考えるのはメタの思考だから仕方ない
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:50:57.967 ID:RrB6mFUg0
芸術的な作品は本質的には鑑賞者が作品から受け取る感情や思考が本筋で俺はこれを感じないから糞
・主張自体を肯定姿勢で見るなら見いだせてないだけという点に対する言及がない
(未知の文脈で形成されている・興味がないテーマ・フィクションに飽きた等)
・主張自体を否定姿勢ならエンタメをなぜ芸術作品としたのかの理由がない
(芸術という看板借りて何か言ってるような典型)
現状は嫌いなものは嫌いって主張を装飾しただけ
好き嫌いと良し悪しは分けるべきだろうし良し悪しの話にはなってない
・主張自体を肯定姿勢で見るなら見いだせてないだけという点に対する言及がない
(未知の文脈で形成されている・興味がないテーマ・フィクションに飽きた等)
・主張自体を否定姿勢ならエンタメをなぜ芸術作品としたのかの理由がない
(芸術という看板借りて何か言ってるような典型)
現状は嫌いなものは嫌いって主張を装飾しただけ
好き嫌いと良し悪しは分けるべきだろうし良し悪しの話にはなってない
36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:57:22.792 ID:5PFveVIV0
>>31
付け焼き刃のガバ論理で語ろうとしたのがそもそもの間違いだった
っていうかそこまで明確に説明できるの頭良すぎませんかね…?
付け焼き刃のガバ論理で語ろうとしたのがそもそもの間違いだった
っていうかそこまで明確に説明できるの頭良すぎませんかね…?
34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 02:53:57.845 ID:1t/FcE9c0
簡単に俺は好きじゃないからクソアニメでよかった会話を意味有りげに複雑にしたからじゃね?
話長くしたらどっかで受売りの台詞みたいなの入るから誤解を招きやすくなる
話長くしたらどっかで受売りの台詞みたいなの入るから誤解を招きやすくなる
47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 03:09:40.701 ID:c0ACu58+0
そもそも論として最近の作品の具体例や共通点、自分が足りないと思う点を埋めていた作品をあげてその上で持論の正しさを説明しないといけないわけで
最近の若いもんは理論並みにクソ
最近の若いもんは理論並みにクソ
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 03:19:10.423 ID:c0ACu58+0
ぶっちゃけた話マーケティング的手法な話が多いだけで今のアニメの方が昔よりは良いよ
長い年月の精髄的な作品だけでしょ今のやつより良いってのはさ
長い年月の精髄的な作品だけでしょ今のやつより良いってのはさ
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 03:21:16.690 ID:QXnRQ8E20
アニメの価値を芸術の物差しで測る理由と
最近のアニメに芸術性を感じない理由の説明が不足してる
最近のアニメに芸術性を感じない理由の説明が不足してる
62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 03:25:15.156 ID:c0ACu58+0
別に客観的な見方した後主観で話せばいんじゃないですかね
結局究極的には客観など不可能なんだし
単純に中身のないハリボテ意見だったのを叩かれただけなんでしょ
結局究極的には客観など不可能なんだし
単純に中身のないハリボテ意見だったのを叩かれただけなんでしょ
65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 03:27:21.982 ID:RrB6mFUg0
論点先取って言うのは
アニメは芸術作品でこういうものであるって主張そのものだろ
アニメは芸術作品でこういうものであるって主張そのものだろ
68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 03:31:25.413 ID:c0ACu58+0
ぶっちゃけどっちも頭良さそうに見えないし
議論自体意味ないのでは
多分成り立たないだろディベート
議論自体意味ないのでは
多分成り立たないだろディベート
98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/02/17(土) 05:15:35.477 ID:WoqH1U5A0
人間色々、感性色々、色んな人がいるから面白いで適当に考えてたら人間関係には全く悩まないぞ
友人はそう思う人なんだで終わっていいだろ、適当に流しとけよ
友人はそう思う人なんだで終わっていいだろ、適当に流しとけよ
5日間で「自分の考え」をつくる本
自分の意見が言えるようになる本―存在感が確実にアップするシンプル・ノウハウ
自分の答えのつくりかた―INDEPENDENT MIND
元スレ:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1518801210/
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