カオスちゃんねる : 「日本刀は古刀のほうが質が高い」　「んなわけあるかよwなんで古いもののほうが質が良いんだよw」

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カオスヘッドライン

2024年09月07日18:00

「日本刀は古刀のほうが質が高い」　「んなわけあるかよwなんで古いもののほうが質が良いんだよw」

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:18:45.677 ID:WWGsOn5da

そんなことがあるらしい
https://youtube.com/shorts/rl10MBkXme8?si=9NKegR8Rku2h7RXc

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:19:39.455 ID:eigkt6Wk0

失われし技法

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:19:58.618 ID:2KluWZdP0

ナチスのヘルメットめちゃくちゃ頑丈だしな

超古代文明のロストテクノロジー

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:20:44.466 ID:N0vm/tLP0

Mr.関暁夫「いい？これからは過去のモノを用いて人類は進化していくんだからね？」

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:20:49.077 ID:WWGsOn5da

これってようするに「人の力で使える範囲だとこんなに強度いらんよね」っていう妥協点がわからないまま「丈夫な方がいいんだ」で作ってたからこうなるのか？

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:21:29.704 ID:WR7AaRRtp

ローマ帝国が作った道や水道橋をずっと使っていたんだよね
偉大だわ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/07(木) 00:31:42.167 ID:GuUxQb4s0

>>7
ローマ時代に発明されたローマンコンクリートは1000年経っても強度を維持してる
現在の一般的なコンクリートの役10倍の強度を誇り鉄筋が入っていなくても
コロッセオのような大建築を実現した

今の建築では鉄筋や鉄骨無しであのサイズのコンクリート製競技場は作れない

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:21:56.989 ID:Mg+P360KM

知らんけど同じ材質なの？知らんけど知らんけど知らんけど知らんけど知らんけど知らんけど

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:22:35.596 ID:WWGsOn5da

>>8
材質は同じだろうけど鍛造と鋳造なんじゃないかな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:22:12.399 ID:JWrxxFQcM

七支刀とか天叢雲剣とかのせい

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:22:22.792 ID:nWG0r1ue0

質がいいというより
なぜこれで後世のと同じくらいの性能が出せるのかわからない
成分分析はできるからわかるけど当時の技術による製法がわからない
ってところ

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:23:13.868 ID:JWrxxFQcM

中国刀も青龍偃月刀や莫耶刀が強い

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:23:15.809 ID:uL/1jTAz0

ロストテクノロジー

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:23:19.734 ID:tfu11Xepd

その方がワクワクするだろ？

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:23:34.801 ID:ejYkHUYea

古刀「なんかいい具合になった」

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:23:35.683 ID:WWGsOn5da

現代ハンマーが鋳造で一時間に100本つくれるとしたら
過去ハンマーは鍛造で職人が一週間かけて一本作ってるみたいな感じなのかな

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:23:40.144 ID:xRbry1eJd

材料同じじゃない
古刀の時代は刀向けのかなり良い鉄が採れた

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:23:48.406 ID:6rxBjeFzM

太刀と打刀の違いとは別の話？

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:24:46.561 ID:vuSWx4Nq0

ハンマーは不要な耐久性を落としてコストと重量をカットしてるだけ刀は人を斬りまくってた時代に研鑽された技術の方が優れてるだけ

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:24:52.000 ID:nWG0r1ue0

現代刀がイマイチなのは玉鋼という縛りプレイが始まったのもある

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:25:17.598 ID:6+Ja1UgD0

戦争時は大量生産が必要になるから末端に出回るのが粗悪になるのはしゃーない

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:25:30.265 ID:uL/1jTAz0

まぁ質が良いから残ってるという逆説でもある

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:26:16.098 ID:lym/BYS80

ロマンあるねぇ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:26:33.861 ID:pjLZajVq0

今の技術でガチれば余裕で上回るだろ
コスト的に割に合わないからやらないだけで

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:28:10.903 ID:Lxrqo60g0

作れないんじゃなくて作らないんじゃね
低コスト大量生産のために

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:29:14.240 ID:tWgjUQhOa

>>30
日本刀欲しがる層なんて今は質以外求めてないだろ

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:45:18.367 ID:nWG0r1ue0

>>33
美術品としての、という但し書きはつくけどね
刀匠にもそういうスタンスで
現代で切れ味にこだわるのはナンセンスと
公言しているような人はいたりするし

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:29:35.603 ID:xRbry1eJd

不純物がたまたま引き斬りの日本刀に向いてるだけで
アホみたいに斬れる包丁とか現代にはあるから

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:32:13.250 ID:8YgMYLk/M

紙なんかは近代的な生産体制整った昭和のもんよりそれ以前の古い紙の方が良質で適切に保管すりゃ1000年以上もつね
まあ酸性紙か居なかって話で今の紙はその課題も解決してるけど昭和の紙で書かれた本は酸素に晒してると100年も持たないから図書館はだいぶ苦労してる

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:32:27.236 ID:7FsIzygKp

職人が機械でも判断できない謎の感覚で作った物の方が優れている場合があるのは現代でも同じだしな…

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:36:37.311 ID:Lxrqo60g0

昔の人「オラッ！オラッ！オラッ！オラッ！まだだもっと強くするんだ！オラッ！」
昔の人「素晴らしい！100万円！」

今の人「1個1000円のハンマー1日に1000個作るとして利益率は云々」

『ガチ』度が違うんだよね

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:44:04.024 ID:IgEk0H9l0

>>42
昔の人も目先の利益欲しさに正宗の贋作とか作りまくってるだろ

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:39:25.922 ID:3iNMkj+i0

要求仕様がはっきりしていてコスト度外視でいいなら今の方が良いものを作れるよ

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:44:14.616 ID:tWgjUQhOa

>>43
誰が作るんだよw

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:50:43.586 ID:D94DrchbM

ガチれば現代のほうが凄いもん作れるだろうけど
凄いもん作るための機械を作るとこから始めることになるんでね？

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/07(木) 00:02:20.227 ID:QE7iboA10

>>48
決められた素材と製法を逸脱するとそもそも日本刀として認められない
日本刀の形状をした高性能刃物でいいならコールドスチールのKATANAとかが既にある

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/09/06(水) 23:53:09.672 ID:nWG0r1ue0

刀は伝統の製法で造られた美術品という名目で許されているだけで
伝統じゃない製法の最強ソードは多分技術以前に法律が許してくれそうにない

マグロ包丁って名目ならいけるかもしらんけど…

絶対に行けない世界の非公開区域99 ガザの地下トンネルから女王の寝室まで

超古代文明のロストテクノロジー

地底の科学地面の下はどうなっているのか

元スレ：https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1694009925/

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Comment( 47 )

コメント一覧 (47)

- 1. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:07
- 今のガキたちよりワイのほうが断然質がいいこと考えたら残当
- 0
  
  chaos2ch
  
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- - 29. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 22:32
  - >>1
    自分でいっぱいポチポチしててかわいそう
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    chaos2ch
    
    がしました
- 2. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:13
- この種の議論の答えは兗洲虎徹の存在がすべて
  現代科学が本気出せば昔より質の良い刀を作ることは可能
- 0
  
  chaos2ch
  
  がしました
- 3. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:21
- スレで概ね出てるけど現代の商品は生産性、質、コスト等を管理しとるということやね
- 0
  
  chaos2ch
  
  がしました
- 4. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:21
- 現代の科学で強靭な金属を使えば切れ味の良い刃物は作れると思うけど、それと比較して日本刀より質が上回ったと言っていいのだろうか
- 0
  
  chaos2ch
  
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- - 6. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 18:27
  - >>4
    現代の技術を駆使すればより質の高い日本刀が作れると言えば納得するかね
  - 0
    
    chaos2ch
    
    がしました
- - 8. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 18:34
  - >>6
    刀剣の専門家では無いのでどうなんだろうと思った
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    chaos2ch
    
    がしました
- - 28. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 22:20
  - >>4
    別にいいだろ。過去がフルに技術使ってるのなら現代だってフルに技術を使うものだ
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    chaos2ch
    
    がしました
- 5. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:25
- 単純に日本刀はある時期から質の悪い鉄を使うしかなくなったので
  中途半端な古刀よりも更により古い刀の方が良いってだけの話
  しかも理論上の話で技法に関しては無視されてるので実際どうかは怪しい
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  chaos2ch
  
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- - 33. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 22:47
  - >>5
    本スレにもいたけど、質の良い鉄って具体的にどう違うのさ？現代なら元素分析で即分かるよね。
    
    これが工法が違うってんならロストテクノロジーとして納得できるんだけど
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    chaos2ch
    
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- - 40. 名無しカオス
  - 2024年09月08日 10:26
  - >>33
    不純物の量
    鉄鉱石より砂鉄の方が不純物が多い
    だから鍛造では繰り返し叩いて不純物を追い出す
    刀剣のまとめにくるんだからそれぐらい常識として知ってる前提だろ
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    chaos2ch
    
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- - 41. 名無しカオス
  - 2024年09月08日 12:22
  - >>5
    古来から良い品質の砂鉄が取れる川が多かった
    戦国時代前には川から取れる砂鉄を取り尽くしてしまい
    江戸時代には山を崩して川に流し砂鉄を取る方法に変わって質の悪い鉄しか作れなくなった
    話しが元ネタ
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    chaos2ch
    
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- 7. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:32
- アメリカのなんかの会社が現代技術の粋を集めて日本刀より切れ味がいい剣作ってただろ
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  chaos2ch
  
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- - 11. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 18:37
  - >>7
    テレビ情報で悪いが世界一切れる刃物は日本の包丁だった
    頑丈さ（貫通力）ではアメリカのナイフだった気が
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    chaos2ch
    
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- 9. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:34
- 実戦用に作られてた戦国時代と違って江戸時代からは美術品として作られるようになったから
  見た目と保管のし易さ以外の技術は失伝してったのが実のところやね
  職業軍人で数に限りがあった鎌倉武士と違って戦国時代は農民から入ってきた兵士も多かったから
  この時点でも実用性より生産性が重視されて質の良くない物が中心になってた
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  chaos2ch
  
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- - 20. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 19:36
  - >>9
    コレ。
    室町後期から動員兵力の増加に伴い，質より量・粗製濫造の数打物が求められるようになり，天下統一までの間に鎌倉期の製法が失伝したって話。
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    chaos2ch
    
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- 10. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:34
- 当時の製法が失われただけで
  当時以上の性能のものは余裕で作れるわけで
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  chaos2ch
  
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- 12. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:42
- 鋼鉄を国産で作れるようになったのは明治以降やぞ。
  製鉄の完全国産化が江戸中期だし。
  
  それ以前は大陸から輸入したものか砂鉄集めて作った粗悪な鉄を、粗悪な炉でやってたからその未熟な冶金を誤魔化すために玉鋼っていう膨大な労力が必要だっただけで、質自体は悪い。
  戦国時代で大量の鋳造刀が必要だったからそれよりさらに粗悪品が大量に出回ったうえ、その江戸時代の国産鉄が輸入鉄より粗悪だったので新刀の質が悪かった。
  鋼が作れる炉が西洋から入ってきた明治以降の明治刀や近代鋼鉄の昭和刀はその古刀よりはるかに質はいい。
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  chaos2ch
  
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- 13. 名無しカオス
- 2024年09月07日 18:56
- その手の古刀を神格化して持ち上げる議論は興亜一心刀（満鉄刀）の研究で結論出てるから
  結論は、砂鉄原料の玉鋼は良質な大陸産鉄鉱石原料に劣る
  折返し鍛錬だの持ち上げてるけど古刀ぶった切ってX線撮影したりした結果、全然心金ズレてたり比率滅茶苦茶だったりして低品質。満鉄刀のパイプ法の方が高品質
  
  原料品質も製法も劣悪で現代技術で作った刀の方が圧倒的に高品質と言う面白くもない当然の結果に
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  chaos2ch
  
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- 14. 名無しカオス
- 2024年09月07日 19:03
- 古刀再現はおおむね出来とるで
  大雑把に説明すると江戸時代に刀鍛冶から不要とされ刀鍛冶界隈から忘れられた技法が包丁鍛冶には伝わっててその技法で刀作ったら古刀と同じやんってなった経緯
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  chaos2ch
  
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- - 16. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 19:08
  - >>14
    日本刀で失伝してるのは鎌倉時代以前の製法だよ
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    chaos2ch
    
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- 15. 名無しカオス
- 2024年09月07日 19:06
- 古刀の方がいいと言われてるのは鉄の質じゃなかったっけ
  時代が降ると質のいい鉄が掘り尽くされてしまったからとかなんとかどっかで見た
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  chaos2ch
  
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- - 42. 名無しカオス
  - 2024年09月08日 17:33
  - >>15
    そもそも日本に質のいい鉄が無かったから砂鉄から製鉄したわけで
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    chaos2ch
    
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- 17. 名無しカオス　
- 2024年09月07日 19:11
- ウニ缶開けられなくて発狂してそう
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  chaos2ch
  
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- 18. 名無しカオス
- 2024年09月07日 19:15
- 大昔の日本刀よりも合金とか使ってちゃんとした技術で作られた大戦期の軍刀のほうがはるかに質がいい
  
  当然今だと更に質のいい合金作れるし刃物作る技術も洗練されてるしで言わずもがな
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  chaos2ch
  
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- 19. じょん・すみそ
- 2024年09月07日 19:25
- 鎌倉時代とかの、低温で不純物いっぱいな玉鋼を叩いて叩いて
  不純物を叩き出して作った刀と言うのが、かなりすごかったって話。
  ＞大戦期の軍刀
  トラックとかに使われてたスプリング（帯状な鋼板）を使って、軍刀みたいな形にした物
  何てのが多かった様子。
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  chaos2ch
  
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- 21. 名無しカオス
- 2024年09月07日 20:00
- 切れない電球を作れるけど売れなくなるから作らない、みたいなものだろ多分
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  chaos2ch
  
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- 22. 名無しカオス
- 2024年09月07日 20:17
- 古刀って隕石混ぜて作ってたんだろ？
  今は宇宙物理学の研究資料だっつって転用させないから…
  昔だからできたことってたくさんあるんだと思う
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  chaos2ch
  
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- - 23. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 20:49
  - >>22
    隕鉄刀は神社に奉納されてたりするけど、刀としての性能は低いぞ
    純度が高すぎて強度が弱いらしいけど
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    chaos2ch
    
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- 24. 名無しカオス
- 2024年09月07日 21:04
- 現在のクロモリ鋼とネズミ鉄以下の不純物だらけの鉄
  素材だけでも天と地ほどの差があるのに当時の技術じゃ加工すら難しい素材を自在に扱える現代に負ける要素ないだろ
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  chaos2ch
  
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- 25. 名無しカオス
- 2024年09月07日 21:25
- 全然制作理念が違うんですがｗ
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  chaos2ch
  
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- 26. 名無しカオス
- 2024年09月07日 21:30
- 今の建築では鉄筋や鉄骨無しであのサイズのコンクリート製競技場は作れない
  
  作れるよ。でもやる意味がないしやる価値もないのでやらないだけ。戦艦大和の主砲と一緒。
  あと建築基準法とか法的にNGってのもある。
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  chaos2ch
  
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- - 30. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 22:41
  - >>26
    ローマンコンクリートって耐久年数がとんでもなく長いけど、現代コンクリートと違って施工性が悪いし、材料に海水使うから鉄筋とも相性よくないらしいね
    そもそも強度だけ見るなら現代のコンクリートの方が上だから、強度でケチつけるのはアホ
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    chaos2ch
    
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- 27. 名無しカオス
- 2024年09月07日 21:59
- 100年経っても錆びない不思議な街灯とかもあったな
  成分は調べられても鉄を溶かす温度のゆらぎとか寝かすと今ではかわけわかんないところがあるんだろうな
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  chaos2ch
  
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- - 31. 名無しカオス
  - 2024年09月07日 22:43
  - >>27
    錆びないで有名なデリーの鉄柱は、保護の為にお触り禁止にしたら途端にサビだしたとかいう話があったな
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    chaos2ch
    
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- 32. 名無しカオス
- 2024年09月07日 22:45
- ドラゴンころしのような剣を作ってみてはどうだろうか？
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  chaos2ch
  
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- 34. 名無しカオス
- 2024年09月07日 23:51
- 現代技術で作ったほうが普通に刀は強度高いよ
  昔の方な云々は美術的な価値の話
  刃紋とかはコールドスチールみたいな製法だと綺麗にできないからそういうのは伝統的な技法のほうに軍配が上がる
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  chaos2ch
  
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- - 36. 名無しカオス
  - 2024年09月08日 03:49
  - >>34
    マジレスするとコルスチのサンマイ波紋はリューターで模様付けてるだけ
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    chaos2ch
    
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- - 39. 名無しカオス
  - 2024年09月08日 06:14
  - >>34
    作る数が違うからな玉鋼なんて今のは全然らしい、昔は大量に作ってたから奇跡の確率ですげーのが稀に出来たんだろ。今は作る量も決まってるしなまじ成分分かってて作るから平凡なのしか出来ないんじゃね?
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    chaos2ch
    
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- 35. 名無しカオス
- 2024年09月08日 03:48
- ローマコンクリート最強伝説とかいう謎のデマ
  現代の技術で鉄筋無しでももっと薄く作れるぞ
  寿命だって高級な配合にすれば似たもん作れる
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  chaos2ch
  
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- 37. 名無しカオス
- 2024年09月08日 05:02
- 我々は日本刀なんて持ったことないから質の善し悪しなんかわからないんで
  何とも言いようがないんだけど、江戸時代にちゃんと刀剣鑑定できる人達が
  ランク付けしてるから（刑場の屍で切れ味調べてる）、文句つけようがない
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  chaos2ch
  
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- 38. 名無しカオス
- 2024年09月08日 06:08
- そりゃ昔から今にまで残ってる時点で頑丈だろう
  昔に作られたヘボいのはとっくに使えなくなって廃棄されてる、実践で選抜されて残ったエリートだぞ
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  chaos2ch
  
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- 43. その時代の日月年と気温と湿度と衣食住
- 2024年09月08日 20:08
- 例えば、東大の赤門に出たジョーカーの刃物は、
  いつ、どんな人のどれくらいのカロリー消費で、
  どんな気温と湿度か？
  空間条件
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  chaos2ch
  
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- - 44. 製作状況と戦歴　製作者と所持者
  - 2024年09月08日 20:11
  - >>43意外に日本はラーメンは、
    日本型肉食、
    三八式歩兵銃を熊撃ちに使用する欧米人が、
    かなり研究熱心かな。
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    chaos2ch
    
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- - 45. 昭和の猪鹿蝶𓃟🦌🦋
  - 2024年09月08日 20:12
  - >>44𓃹🥚🐙
  - 0
    
    chaos2ch
    
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- - 46. 製作日月年　製作者
  - 2024年09月08日 20:14
  - >>43使用日月年　使用者　所持者
    気候変動の趣味飲食文化
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    chaos2ch
    
    がしました
- 47. 名無しカオス
- 2024年09月09日 12:03
- 名刀はそうだろうな。
  侍が侍を倒すというのは人生で1〜2度もあろうかという大舞台であり勝てば誉と富を得るが負ければ死ぬ
  ゆえに刀は武士の魂であり、抜けば一族の運命をかけるもので、抜かねば一族の象徴となるし、人に渡せば大層な褒美となるものだから莫大な金と労力をつぎ込んで作るんだから必要十分な性能で安価に作った現代品との比較は意味がない。
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  chaos2ch
  
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